Jitter und sonst so Teufelszeug

[steos]

Hallo

würde das als Test funktionieren
1.PC mit Soundkarte via S/PDIF auf einen externen DA Wandler
2.nun den Jitterwert messen an der Soundkarte
3.einen externen Clock an die Soundkarte anschliessen
4.Jitter messen
5.über den externen Clock den Jitterwert erhöhen zb x10

so sollte es doch möglich sein eventuelle Auswirkungen von Jitter auf den Klang zu untersuchen.

lg
steos

[Unregistriert]

Wenn du dich dann auch noch zu den Elektronikern zählst, die sich um HiFi kümmern, hst du deine Berufung verfehlt. Das klingt nach einem Spezialisten für Physiologie, den es nicht interessiert, ob der Patient noch lebt. Aber er kann fühlen, daß die Beine normal beweglich sind ..



Was unverschämt ist, beurteilen andere; was Relevanz hat, beurteilen ebenfalls andere. Du darfst deinen Standpunkt darauf aufbauen, daß das was man Hören kann, für HiFi keine Relevanz hat;

Ich kann dir versichern das ich hier noch nie Mitglied war. Schon dein erster Satz zeigt, dass du meinen ersten Satz nicht verstanden hast. Ich habe nicht gesagt dass das was man hören kann keine Relevanz hat, sonder die Aussage "jemand hat es gehört". Ich habe dafür die "" benutzt, keine Ahnung wie man das in Österreich macht...

Der Rest des Beitrages ist voller Logikfehler. Ich möchte aber nicht näher darauf eingehen, denn ich sehe keinerlei Möglichkeit der Verständigung, weil wir offenbar eine andere Sprache sprechen. Ich bin ja nur für das verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was du liest.
Die letzen Jahre voller Grabenkämpfe haben aber anscheinend tiefe Wunden in der Seele verursacht. Erstens ist dein Post recht unfreundlich (erwischt worden?), zweitens finde ich schon seltsam dass du gleich das Gefühl hast, du würdest von einem alten Kontrahenten "verfolgt" werden. Dieses Forum kenne ich nur weil Schauki hier aktiv ist, und der Admin auch im deutschen Hifi-Forum schreibt.
Du kannst dich also wieder abregen. Ich bin es nicht...wen immer du auch im Sinn hattest...

[Scheller]

Ist euch bekannt welche Jitterwerte eure CD-Player PC`s ausgeben?

Oh ja...Gerade wenn man die Verzerrungen (Seitenbänder) oder den Noisefloor am NF-Ausgang als Maßstab nimmt, sind alle meine Geräte vollkommen unbedenklich. Und das sind ´ne ganze Menge. Die -aktiven- Geräte sind sogar vorbildlich....Weit weit weg von allem, was man (ohne Spinnerei) noch wahrnehmen kann.

Und um das zu erreichen musse ich nicht einen einzigen Oszillator auswechseln, obwohl ich das -für Andere- schon ein paar mal gemacht habe.....Ich (und meine Hifi Werkstatt) sind durchaus käuflich.

Für Geld habe ich bereits komplette Vorstufen mit der Vakuumpumpe vom Lot befreit, um sie dann mit einem "exclusiven" Silberlot wieder zu verlöten. Wenn man mit den Scheinchen wedelt, und die übliche Aufklärung (wenngleich weniger agressiv als in den Foren) nicht fruchtet, dann min ich für beinahe jende Unfig zu haben.

So ehrlich bin ich in diesem Moment gerne.:Z

..ob jetzt von Jitter oder Driver der Soundkarte weiss ich nicht.

Ja, mit diesem "Problem" bist du nicht alleine.

[Dragonsage]

Tja, da ist es wieder, das "Problem". Es wird viel im Internet geschrieben. Einige Dinge kann man glauben, andere sollte man prüfen. Einige Leute glauben hingegen alles, weil es "geschrieben steht". Hast du mal nen Link, wo das gemessen/nachgewiesen wurde, oder sind das wieder mal solche Überlegungen dass sein muß was sein kann, die hier wieder ohne zu Hinterfragen als Fakten dargestellt werden?

Nein, den habe ich hier leider nicht zur Hand. Aber Open Source Projekte glänzen dadurch, dass diese keine Geheimnisse mit sich schleppen, insofern, wenn es Dich interessiert, wirst Du es finden. Dort werden die Deinigen folgenden Fragen ebenfalls beantwortet.

Ciao DA

[Dragonsage]

Ich finde es nur recht merkwürdig gleich zu sagen Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang und keiner hat es gemessen.

Es existieren reichlich Messungen zu dem Thema (ist ja wirklich nicht neu), aber jegliche vorgestellte Messung kommt von Personen, die aus verschiedenen Gründen hier keine Anerkennung finden, vollkommen egal wie gut die Messung sein kann.

Ebenso gibt es Hörschreibungen zwischen Hören mit und ohne Jitter.

Bücher wie dieses (http://www.amazon.de/gp/product/0070...SIN=0070504695) gehen auch auf die verschiedenen Arten des Jitters ein.

Ciao DA

[Scheller]

aber jegliche vorgestellte Messung kommt von Personen, die aus verschiedenen Gründen hier keine Anerkennung finden, vollkommen egal wie gut die Messung sein kann.

Äh? Wo sind die denn veröffentlicht und anschliessend diskutiert worden?

Ich finde es nur recht merkwürdig gleich zu sagen Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang und keiner hat es gemessen.

Den Jitter (in UI´s oder Sekundenbruchteilen) kann praktisch jeder messen, der Zugang zu einem halbwegs aktuellen Digital- (oder besser) Dual Domain Audiomessplatz hat. Über eine wentsprechend hochauflösende FFT kann man auch die dadurch entstehenden Verzerrungen sichtbar machen.

Bloß....Was bringt das, wenn jeder Fliegenpups von "gewissen Leuten" als Klangverändernd eingestuft wird?

Eine typische Darstellung kann man z.B. hier (im letzten Bild) wiederfinden. Die Verzerrungskomponenten liegen in diesem Fall um etwa -120 dB unter dem -6 dBFS Signal.

http://www.stereophile.com/content/marantz-cd5004-cd-player-marantz-cd5004-cd-player-measurements

-120 dB! Das ist nicht gerade "laut"....Das darfst du mir glauben....Man muss da schon ziemlich gut hinhören. :D Ganz egal in welchem Abstand und welcher Menge sie auftauchen. Selbst 20 oder 30 dB weniger sind allenfalls mit einer großen Klappe nachweisbar....Sonst eher nicht. Und auch der noisefloor darf ruhig um einige -zig dB steigen....Kein Problem für den "Wohlklang".

Man kann den Oszillator zu Testzwecken mit allem möglichen Dreck modulieren (verbrummen, verrauschen, versweepen....was auch immer) und dann nochmal gegenmessen....Da gibt´s dann tatsächlich richtig was zu messen....Endlich!!! . Bloß muss man schon verdammit viel negative Mühe investieren, bis sich der Wohlklang dadurch verabschiedet.

Das sehen diverse Interessengruppen -selbstverständlich- völlig anders....Ich würde möglicherweise ebenso handeln, denn Geld macht zwar nicht automatisch glücklich, aber es trägt doch dazu bei.:N

[David]

P.S. da klar ist, wer du bist und da weiterhin klar ist, warum David die Möglichkeit für Gastbeteiligung eröffnet hat

Ich weiß wirklich nicht, um wen es sich hier handelt und die Idee, dass hier auch Gäste schreiben dürfen, hatte ich einmal in einer schlaflosen Stunde - völlig ohne Hintergedanken.

[schauki]

Hallo!

Ich habe jetzt mal kein Fullquote gemacht, obwohl eiegentlich jeder Absatz wichtig wäre.

Wenn du dich dann.....

unmittelbarer kommunizieren.

Deiner Argumentation ist eigentlich nichts entgegenzusetzen!

Das "Problem" ist allerdings dass hier 2 Dinge verwechselt werden.

1) Wahrnehmung ansich
2) Behauptungen über die Ursache der Wahrnehmung

Und bei Diskussionen geht es nie um 1) sondern immer nur um 2).
Deine ganze Argumentation allerdings dreht sich um 1).
Du läufst also offene Türen ein.

....
Wie kann man sagen das Jitter keine Auswirkungen auf den Klang haben kann.
Ist euch bekannt welche Jitterwerte eure CD-Player PC`s ausgeben?
Wie kann man sich so sicher sein das ein Wert von 80nspp nicht doch sich auf den Klang auswirkt.So ein Wert ist doch schnell erreicht in einem PC auch eine Toslink Kabel könnte schon solche schlechten Werte erreichen.

Ich Frage nur weil ich nicht sagen kann das es für mich egal ist.
Auch mein Test hat mir gezeigt das es Unterschiede gibt ob jetzt von Jitter oder Driver der Soundkarte weiss ich nicht.
Ich finde es nur recht merkwürdig gleich zu sagen Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang und keiner hat es gemessen.

Wurde und wird gemessen.
Im AHF hat ja @fortepianus eine Methode um Jitter hörbar zu machen.
Ich denke du wirst dort den passenden Thread finden.
Ich habe da auch ein paar Posts beigesteuert, im Endeffekt überzeugt mich dieser Aufbau nicht von der Hörbarkeit, denn es wird/wurde nie das Signal untersucht welches dann auch (über Umwege) zum LSP kommt sondern eben immer nur "Nebenbaustellen" - dort mal mit 40dB verstärkt und schon kann man was hören.
D.h. man hört sich "direkt" den Jitter an, dieser ist mit +40dB hörbar unterschiedlich, wirkt im weitern Signal allerdings deutlich weniger und nicht mit +40dB.

Ob da überhaupt noch was übrig bleibt? Ich glaube nicht.
Einen Vergleich des echten Signals hat es trotz meiner Anregung dazu nicht gegeben.
Der Aufwand eines solchen Vergleichs wäre übrigens "lächerlich" klein gewesen aber was nicht sein soll ist dann auch nicht.

Ab gesehen davon.
Wenn man den Jitter erst mit +40dB hört, der im echten Signal aber noch viel weniger wirkt dann ist das in etwa so wie wenn man einen den - 60dB K3 bei 500Hz als Sinus auf -20dB aufbläst.
Die Auswirkung des Jitters aufs echte Signal ist dann wohl vergleichbar wie wenn man den Klirr in einem Breitband-Rauschen hören soll.

Mich überzeugt das nicht - technisch auf alle Fälle, kommt auch von einem wirklich fähigen User der Aufbau (hat für mich auch schon was gebaut), aber von der Hörbarkeit zeigt mir dieser Aufbau eher, dass nichts hörbar ist.

mfg

[Unregistriert]

@David: Wenn meine IP geloggt wird kannst du ja gerne mal nachforschen. Die IP sollte dem Provider Arcor mit Standort im Ruhrgebiet/DE zuzuordnen sein. Die der letzen Posts allerdings nicht, da ich nun im Hotel bin und hier UMTS nutze.

Ich möchte ja nicht das meine Beiträge dazu führen das hier einer den "Bullemann" sieht und nicht in den Schlaf kommt...

mit fassungslosen Grüßen...

[David]

@Unregistriert
Um ehrlich zu sein, ist es mir völlig egal wer du bist, ich habe nicht einmal ansatzweise vor, das zu "erforschen".

Du schreibst sehr gute Beiträge und nur das zählt für mich.

Genau darum ging es mir. Jeder soll hier schreiben können, der sich (damit) im Rahmen der Forenregeln bewegt.

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob Jemand mit einem anonymen Nickname Mitglied ist oder eben "nur" Gast.

[Brainbox]

Guten Abend,

Das sehen diverse Interessengruppen -selbstverständlich- völlig anders....

Warum so unlocker?
Solange es ernstzunehmende Hörer (und als zahlender Kunde ist man immer ernst zu nehmen, wie du selbst weißt ;)) gibt, die Unterschiede bei CD-Playern (oder anderen Geräten) hören und entsprechend ihr Kaufverhalten ausrichten, ist man als Hersteller gehalten, solange man selbst die Gründe dafür nicht kennt, auch den kleinsten Hinweisen auf eventuelle Klangeinflüsse nachzugehen.

Manchmal ergeben sich (ich hatte es schon mal geschrieben) bei der Optimierung von eigentlich schon tadellosen (TM: David) Werten aufgrund von Sekundäreffekten hörbare Verbesserungen. Versuchen kann mans ja.

Das hat überhaupt nichts mit vorsätzlicher Verunsicherung der Kunden zutun, die lassen sich weit weniger beeinflussen, als wie es hier dargestellt wird.

Cheers

Lars

[schauki]

OT:

....
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob Jemand mit einem anonymen Nickname Mitglied ist oder eben "nur" Gast.

Sehe ich auch so!
Ab gesehen davon, ich kann es mir aussuchen aus welchem Land ich virtuell schreibe.

Und ich weiß nicht wer da schreibt? Sollte man/ich?
Haben wir es mit einer Berühmtheit zu tun? Bekommt man Autogramme?

Un warum reagiert @matadoerle so gereitzt auf ihn/sie?

mfg

[Unregistriert]

@David: Matadoerle scheint da aber ein Problem zu haben...

@Schauki: Soweit ich das mitbekommen habe, macht fortepianus folgendes: Er greift die Regelspannung an der PLL ab und verstärkt diese. Die Regelspannung ist um so höher, je höher der Regelbedarf und damit der Jitter ist. Man kann auch unter Kenntnis der Verstärkung keine Aussage über die absolute Höhe des Jitters machen, weil man weder weiss wie Laut sein "Jittermonitor" ist, noch weiss man wieviel Jitter zu wieviel Regelspannung führt. Man kann damit zwischen zwei Systemen einen relativen Unterschied hören. Eine Aussage über die absolute Höhe des Jitters, geschweige denn der Auswirkungen auf das Signal ist damit nicht zu machen.
Das deine Anregung mal das Nutzsignal zu analysieren nicht aufgenommen wurde, wundert mich nicht. Dabei hätte man alle Fehler der gesammten Wiedergabekette sehen können. Und wenn bei allem zusammen nix (wenig) zu sehen ist, macht das nicht gerade glücklich.

[Scheller]

Manchmal ergeben sich (ich hatte es schon mal geschrieben) bei der Optimierung von eigentlich schon tadellosen (TM: David) Werten aufgrund von Sekundäreffekten hörbare Verbesserungen. Versuchen kann mans ja.

Wenn sich durch die "wurschtelei" an tadellosen Werten "hörbare Verbesserungen" ergeben, dann sind das praktisch immer Veränderungen, welche diese (oder eben andere) Werte verschlechtern. Das mag den Geschmack diverser Menschen treffen....Keine Frage.

Wird ein bereits tadelloser Wert durch ehrgeizigen (sportlichen) Einsatz weiter verbessert, dann möchte ich gern´der erste sein, dem man eine hörbare Verbesserung wie auch immer "belegt".
Und damit haben wir bereits das immer wiederkehrende "Problem".

Bla Bla ist mitunter gut und schön.... aber nicht genug.

Das hat überhaupt nichts mit vorsätzlicher Verunsicherung der Kunden zutun, die lassen sich weit weniger beeinflussen, als wie es hier dargestellt wird.

Autsch...:D

[matadoerle]

Hallo unregistriert,
du schreibst:

Ich kann dir versichern das ich hier noch nie Mitglied war. Schon dein erster Satz zeigt, dass du meinen ersten Satz nicht verstanden hast. Ich habe nicht gesagt dass das was man hören kann keine Relevanz hat, sonder die Aussage "jemand hat es gehört". Ich habe dafür die "" benutzt, keine Ahnung wie man das in Österreich macht...

oh, kam bei mir wirklich anders an (was aber wirklich nicht dein Problem, sondern alleine meines ist) .. zumal du in den nachfolgenden Sätzen auf Verlautbarungen von mir Bezug nimmst, die ein "zufällig" vorbeikommender Gast (unregistriert) bestimmt auch locker mal aus der Hüfte schütteln kann ..

Der Rest des Beitrages ist voller Logikfehler. Ich möchte aber nicht näher darauf eingehen, denn ich sehe keinerlei Möglichkeit der Verständigung, weil wir offenbar eine andere Sprache sprechen. Ich bin ja nur für das verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was du liest.

Diese Argumentation ist so typisch für dich, daß ich echt über die Naivität lache, mit der du hier agieren magst. Ich habe dir vor Jahren schon mal erklärt, daß ich kein Problem damit habe, wenn du mich nicht verstehst. Du solltest dich dann über Mutmaßungen darüber zurückhalten, warum ich wie reagiere .. und wenn du nicht in der Lage bist, logische Fehler auch aufzudecken, dann bist du tatsächlich kein Gesprächspartner für mich. Dann bleibe lieber "unregistriert".

Die letzen Jahre voller Grabenkämpfe haben aber anscheinend tiefe Wunden in der Seele verursacht. Erstens ist dein Post recht unfreundlich (erwischt worden?), zweitens finde ich schon seltsam dass du gleich das Gefühl hast, du würdest von einem alten Kontrahenten "verfolgt" werden. Dieses Forum kenne ich nur weil Schauki hier aktiv ist, und der Admin auch im deutschen Hifi-Forum schreibt.

oh, diese Grabenkämpfe müssen weite Wellen geschlagen haben, weil ein "unregistriert" sich nicht nur daran erinnern, sondern offensichtlich auch darauf beziehen kann? Sehr glaubwürdig .. Schauki ist ja eigentlich ein netter Kerl; spricht der dich dann in einer Diskussion auch immer als "lieber Gast" oder "hallo unregistriert" an?
Weißt du ich habe mit all jenen Probleme, die glauben sie könnten Weisheiten verbreiten, aber selber hinter dem Vorhang bleiben. Andere beurteilen, aber das Gesicht verbergen. Ich mag Menschen mit offenem Visier .. und weil ich Menschen die sich zu verbergen suchen als destruktiv empfinde, wirst du von mir behandelt wie ich jeden Blindgänger behandle.

Du kannst dich also wieder abregen. Ich bin es nicht...wen immer du auch im Sinn hattest...

oh, ich habe nur den im Sinn, der eine Konversation führen möchte, indem er mich anspricht und über meinen Seelenzustand Vermutungen anstellt; der aber dabei schon immer peinlich darauf bedacht war, nicht mit Gesicht oder Namen erkannt zu werden.
Und da du die Grabenkämpfe und meinen Gemütszustand sicher gut beurteilen kannst, weißt du auch noch sehr gut, was ich über so ein Verhalten denke.

Nochmals im Klartext: du tauchst hier auf, stellst Forderungen an langjährige Mitglieder dieses Forums (sie sollen mal Messungen beibringen, du beurteilst was relevant ist, etc. pp.), bleibst aber aus unerfindlichen Gründen lieber unregistriert!? Weißt du, ich kann ja jetzt nicht einmal wisssen, daß du der "unregistriert" bist, der sich gestern als "unregistriert" ausgegeben hat. Vielleicht bist du auch gar nicht "unregistriert", willst dich nur einmal mit einer Maske einbringen, damit man deine Meinung keinem Gesicht zuordnen kann!?
Wenn du in einer Kneipe an den Stammtisch gedrängt wirst, dann haust du auch deinen Nebenmann mal an, er solle doch mal beweisen, was er seinen Kumpels gerade erzählt hat; du weißt auch sofort über die Zusammenhänge in der Konversation an einem Tisch Bescheid und kannst dich echt voll einbringen - aber auf die Frage wer du bist, was deine Intention ist und was du überhaupt willst, weichst du lieber aus; nicht einmal "ich bin der Gast und nur auf der Durchreise, ihr könnt mich Pumuckl nennen" kommt dir über die Lippen!?

Weißt du, "unregistriert", jedem "normalen" Menschen wäre wenigstens ein Grußname eingefallen, der hätte mich anders angesprochen und er würde auch niemals auf die Idee kommen, daß er, "unregistriert", als der einzige "unregistriert" hier seinen Senf dazugeben kann und als "unregistriert" natürlich auch wiedererkannt werden will, ohne erkannt zu werden.

Ich habe überhaupt kein Problem mit Gastbeiträgen, finde andere Standpunkte manchmal sogar erhellend und das bringt auch frischen Wind in die Diskussion. Aber wenn sich einer nicht einmal vorstellen kann, daß er "unregistriert" gar keinen Diskussionspartner darstellen kann, weil ein anderer ebenfalls "unregistriert" dazwischenquatschen und Standpunkte verfälschen, abändern und relativieren kann, dann läßt das wirklich viel über dich erkennen.

Also lieber "unregistriert", wenn du das hier überhaupt nicht einordnen kannst, weil du "unregistriert" und überhaupt noch nie involviert warst, dann solltest du dir bewußt werden, wie sinnvoll es ist, "unregistriert" andere anzusprechen, ohne wenigstens einen "gruß pumuckel" zu hinterlassen. Damit ich mich mit meinen Beiträgen auf den "unregistriert" beziehen kann, den ich gerade meine .. ich habe nämlich garnichts gegen die vielen "unregistriert", die sich hier engagieren könnten.