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    @DIN-HiFi

    Nur zu, passt schon !
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      @Jakob:

      wenn der von mir vorgeschlagene
      • Gegentest mit einem Sinus als Stimulus, um die Erkennbarkeit einer Pegelabsenkung durch das Filter isoliert zu testen

      oder aber

      • ein Pegelabgleich der Versuchsanordnunge bezüglich F1 "gefiltert" vs. "ungefiltert"



      als (m.E. entscheidende und notwednige) Modifikation Versuchsaufbau von Herrn Kunchurs für Dich "technisch unpraktikabel" erscheint, dann sollten wir zwei beide uns über "Technik" ganz allgemein wohl besser hier gar nicht mehr unterhalten

      :A:.
      Man kann und muß Publikationen resp. die zugrundeliegenden Experimente analysieren und Kritik üben, ansonsten gibt es keinen Fortschritt. Grundlage der Kritik sollten anerkannte wissenschaftliche Anforderungen sein. Das ist das völlig normale, übliche Procedere.

      Die "Methode ex-C36,8" (und anderer Teilnehmer) besteht nun darin, grundsätzlich zu behaupten - dass jede negative Kritik von "Goldohren", selbst wenn sie die Mängel aufgrund nicht erfüllter Anforderungen begründen kann, darauf reduziert werden kann, den "Blindtest" ansich unmöglich machen zu wollen.
      _Selbstverständlich_ ohne im Vorfeld die (berechtigte) Kritik sachlich widerlegen zu können.
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        @Jakob

        Gegenseitge Unterstellungen brauchen wir nicht.

        Ich bin mir jedoch bei vielen Aussagen, die in Richtung "Relevanz des (nahen ?) Ultraschallbereichs" für die Audio Übertragung gehen, manchmal nicht sicher, ob deren Verteter wirklich "falsifizierbare" Hypothesen aufstellen möchten d.h. ein Interesse an wirklichem Erkenntnisgewinn haben, oder ob es sich eher um eine Ideologie handelt.




        Das Kunchurs Experiment ist für mich ein Beispiel für ein "schlampiges" Experiment ohne handfeste Aussage:

        Die Tatsache, daß seine offenkundigen Mängel so leicht zu beheben wären - mit einem geringen Bruchteil des Gesamtaufwandes oder sogar ohne Mehrkosten - lässt mich manchmal vermuten, daß diese Experimente "ideologiegetrieben" sein könnten.

        Denn ein erfahrener Experimentator würde u.a. bezüglich der von mir o.g. Schwächen "sofort den Sack zumachen", sofern er sie erkennt: Es kostet ja in dem Fall nichts.

        Jetzt gehe ich aber ("default" Einstellung) davon aus, daß auch andere Menschen "was auf dem Kasten haben" (oft stimmt das auch ...).

        Dann kann ich mir aber manche Herangehensweisen auf dem Gebiet tatsächlich nur sehr schwer erklären.

        Wenn Experimentatoren also allgem. solche teils "undurchsichtigen" Methoden (kein Pegelabgleich, Zulassen von Intermodulation bei Schallwandlern im Ultraschallbereich, etc. ) anwenden, und es liegt (angenommen als Arbeitshypothese) nicht daran, daß sie "doof" sind , was kann es dann sein außer Ideologie ?

        (Viel) Schlimmer als Menschen die wirklich dumm sind, sind für mich solche Menschen, die andere für dumm halten oder glauben, andere für dumm verkaufen zu können.

        Ich habe wirklich auch für das "Mehrhören" stets ein "innerlich offenes Ohr", aber das meiste was ich dort sehe, ist äußerst schlechte Forschung, viel Vernebelung und fragwürdige Methodik, die man so auf anderen Grundlagen- oder auch angewandten Gebieten nicht sieht.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.05.2016, 20:16.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          Wollte mal kurz was zu der Grafik http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf fragen, welche mir irgendwie immer noch keine Ruhe lässt: Dort sind Cymbals und Snare unter "Drums" in der Grafik bezüglich ihres höchsten Frequenzbereiches um einiges weiter eingetragen als es als Schrift im jeweiligen Balken steht. Hat sich da der Grafiker vertan? Die Obertöne sollen ja in den Werten bereits enthalten sein, die in die jeweiligen Balken geschrieben sind.

          Ich frage deshalb, weil ich in meiner Signatur nichts falsches stehen lassen will, sollte Cymbals - ich kann den Grafikwert schlecht ablesen - bis 12 kHz gehen. Mir ist bekannt, dass diese ganz hohen Töne in nur unerheblichen Pegeln vorkommen usw.

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            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            bei rein analogen aufnahmen summiert sich das rauschen
            also
            pult
            mikroverstärker
            bandmaschine
            die theoretischen 70db der maschine sind praktisch nie zu erreichen
            man kann ruhig mit 55db rechnen, 60 sind schon sehr gut
            Wenn ich Dich richtig verstehe und das übertrage auf die heutige Zeit, dann gehen 10-15dB auch bei einer digitalen Produktion durch Pult und Mikroverstärker verloren sodass dort dann höchstens 81 bis 86dB auf der CD ankommen?

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              die obertöne sind nicht angegeben als balken, es steht aber dabei sollte es da was einzustellen geben
              die grafik ist einstellempfehlung, wo was, wos sinnlos ist was einzustellen, steht auch nix.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                Ich weiß, aber was bei Cymbals und Snare dabeisteht ist geringer als die jeweiligen Balken sind. Das ist das was mich daran stört.

                Edit: Also Cymbals gehen bis 12 kHz und die empfohlene EQ Einstellung ist 7,5 bis 10k um diese zu verstellen?
                Zuletzt geändert von Gast; 24.05.2016, 19:32.

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                  @Din Hifi:

                  Bezüglich deiner Signatur kann ich dir nur aus eigener Erfahrung und unzähligen Hör Tests sagen dass ich (und meine Freunde) definitiv einen 10kHz/>12dB TP Filter bei LS heraushören kann, solange die Anlage auch höhere Frequenzen überträgt ;)

                  Ich bin allerdings auch noch relativ jung und höre viel elektronische Musik

                  Viele Grüße, Markus
                  Zuletzt geändert von bauersound; 24.05.2016, 19:37.

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                    Ja, bauersound, genau deshalb habe ich diese Frage hier nochmal mit dem Diagramm aufgeworfen. Ich glaube der Balken bei Cymbals geht bis 12 kHz? Schlecht abzulesen. Signatur bereits in 12 kHz geändert.

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                      Bzgl. Nötigkeit kann man ja selbst recht einfach (ohne Bezug auf Instrumente) testen.
                      Man baut sich ein paar Filter - steile NT z.B. in div. Grenzfrequenzen und hört so im Vergleich zum Original.
                      So lange bis man an der Grenze ist wo man nicht mehr sicher sagen kann ob Filter oder Original.
                      Dann gibt man z.B. 10% Sicherheit dazu fertig.

                      Auf der anderen Seite sind die 10-12kHz ja sowieso weit weg von dem was selbst günstige Anlagen locker schaffen und auch vom Aufwand her (im Gegensatz zum Tiefton) kein Thema sind.

                      mfg

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                        @all
                        Wenn es um "Blindtests" geht (ich frage mich schon seit Tagen, was das mit dem Thread-Titel hier zu tun hat - aber bitte, soll sein), dürfen wir alle nicht allzu dünnhäutig sein.

                        Was aber keinesfalls heissen soll, dass beleidigt werden darf.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Du hast gerade die Annahme "Holger Kaletha ist ein unvoreingenommener Hörer." aufgestellt.

                          Extrem "starker Tobak" würde ich sagen. Wodurch genau ist diese Annahme begründet ?

                          Jetzt bitte nicht schon wieder "aber ich höre es doch auf der Kaffeefahrt, wo sie die Heizdecken (und die HiRes Aufnahmen) verkaufen ....!"

                          Etwas präziser diesmal bitte ....


                          Oder gilt schlicht:

                          "Wer an HiRes Formaten keinen unmittelbar wahrnehmbaren Unterschied zum CD Standard feststellt, der ist voreingenommen oder taub." (?)


                          Dann hätten wir es ja schön herausgestellt: Voreingenommenheit etwas, das immer die anderen betrifft.
                          Hallo Oliver,

                          ich vermisse bei dieser Diskussion schlicht den berühmten "gesunden Menschenverstand" - statt dessen gleitet alles ab in aberwitzige Sophistereien.

                          Was ist Eure Voraussetzung?


                          Ihr glaubt felsenfest, dass es bei verschiedenen Formaten, insbesondere bei hoch auflösenden, keinerlei hörbaren Unterschied gibt und geben kann.

                          Dann geht Eure Argumentationskette los:

                          Weil die Prämisse die Unhörbarkeit ist, müssen alle Veranstaltungen mit dem Ziel, solche Unterschiede hörbar zu machen, Tricksereien sein. Also die beteiligten Techniker, Vorführer sind alle sämtlich Betrüger die nur ein Ziel haben, den Leuten völlig skrupellos das Geld aus der Tasche zu ziehen. Ihr dagegen seid natürlich die moralischen "Saubermänner", die als eine Art Hifi-Sittenpolizei agiert und solchen "Verbrechern" das Handwerk legen wollt.

                          Und was ist mit den Teilnehmern, Hörern? Die (zu denen ich gehöre) sind alle naiv, dumm, können nicht zwei und zwei zusammenzählen, lassen sich verführen und sind auch nicht "rational", weil sie dem vertrauen, was sie hören.

                          Was ist die Folge davon?

                          Eine Umkehrung der Beweislast. Nicht müßt Ihr als Ankläger und Zweifler Eure Anschuldigungen (dass alles Betrug und Täuschung ist) beweisen, sondern wir, die wir etwas gehört haben, müssen beweisen, dass dies kein Betrug war. Da die Art von "Beweis", die Ihr allein akzeptiert, natürlich von uns Hörern nicht erbracht werden kann, habt Ihr selbstverständlich immer Recht.

                          Das ist eine perfekte Selbstimmunisierungsstrategie und für jeden Psychologen seid Ihr wahrlich ein schönes Untersuchungsobjekt, wie sich Menschen eine fiktive Realität zusammenzimmern allein aufgrund eines festen Glaubens.

                          Wenn wir nur zum gesunden Menschenverstand zurückkehren, ist dieses ganze Gedankengebäude schlicht eine Komödie und Absurdität.

                          1. Jeder Betrüger kalkuliert sehr genau das Betrugsrisiko, macht ein Kalkül. Wenn die Chance 95% ist, erwischt zu werden, oder von vornherein klar ist, dass der Gewinn den Einsatz nicht lohnt (niemand überfällt eine Bank, wenn er weiß, dass kein Geld in der Kasse ist), dann wird er selbstverständlich nicht betrügen.

                          Wie ist es in diesem Fall?

                          Das betreffende Label hat nicht Karajan, Bernstein, Anna Netrebko oder Lang Lang unter Vertrag, mit denen sich Millionen Gewinn machen lassen, sondern verkauft Aufnahmen von Gängigem (Mahler, Debussy), wo es erdrückende Konkurrenz gibt, von eher namenlosen Künstlern und Orchestern aus der 3. Liga, um in der Fußball-Sprache zu reden. Das Angebot ist entsprechend überschaubar (so um die 15 Klassik-CDs).

                          Nun analysieren wir weiter: Nicht nur ist das Angebot ziemlich unattraktiv, dazu kommen noch die Klassikhörer, die in Deutschland immer noch mit großer Mehrheit CDs hören. Die Download-Nutzer sind also eine Minderheit.

                          Was folgt daraus? Unter diesen Voraussetzungen kann das Label wohl kaum überleben durch den Verkauf von Downloads. Also bieten sie CD, SACD, LP und sämtliche Formate an.

                          Der gesunde Menschenverstand fragt nun: Was würde hier ein Betrug bringen? Nehmen wir mal an, dass es Teilnehmer gibt, die aufgrund der Vorführung tatsächlich ein Download erwerben, dann ist die Annahme, dass dies viel Geld bringt, einfach Unsinn. Niemand kauft eine klanglich vorteilhafte Aufnahme eines Orchesters aus Hintertupfingen, wenn er die Alternative hat, Spitzenaufnahmen zu erwerben. Karajan und die Berliner Philharmoniker sind letztlich immer attraktiver, selbst wenn sie als Download nur im MP3-Format angeboten werden. Rechnerisch, ökonomisch lohnen würden sich solche Downloads mit hoch auflösenden Formaten nur, wenn die Verkaufsschlager Karajan, Netrebko und Co. als solche angeboten und die Klassikhörer mehrheitlich nicht CDs, sondern Downloads hören würden. Dann könnten als Nebeneffekt auch solche kleinen und sehr kleinen Labels von einem solchen Boom profitieren. Ohne all das lohnt ein - potentieller, unterstellter - Betrug schlicht nicht den Einsatz, sondern das Risiko ist immens hoch, dass das sowieso kaum konkurrenzfähige Kleinlabel sämtliche Reputation verliert und Pleite geht. Ein solches Risiko geht kein vernünftiger Mensch ein. Die Betrugsunterstellung ist also schlicht Verschwörungstheorie jenseits des gesunden Menschenverstandes.

                          Dazu kommt noch, dass das beim Hören verwendete Mateial käuflich zu erwerben ist - jeder Mensch kann das zuhause nachhören und nachmessen. Da zu betrügen, wäre so klug und vernünftig, wie das Verhalten eines Steuerhinterziehers, der erst schwarze Konten einrichtet und dann gleich das Finanzamt darüber informiert. Auch hier sind solche Unterstellungen von Euch näher besehen ziemlich kranke Verschwörungsphantasien, denen man nur glauben schenken kann, wen man eben keinen Funken gesunden Menschenverstand mehr hat.

                          2. Wie war es wirklich?

                          Es gab ein Verkaufsinteresse - das bezog sich aber gar nicht auf die Downloads! Da waren Journalisten, die das journalistische Interesse verfolgten, die Öffentlichkeit von den Möglichkeiten und Vorzügen von solchen hoch auflösenden Formaten zu überzeugen. Sie wollen eine Entwicklung also "puschen" gegen Tendenzen, dass selbst die "Großen" wie Universal (Deutsche Grammophon, Decca, Philips) dann, wenn sie Downloads überhaupt anbieten, vornehmlich nur datenreduziertes MP3 zu bieten haben. Dann haben sie sich mit einem kleinen Label zusammengetan und einem Tontechniker, der von diesen Formaten überzeugt ist.

                          Nun kosten Vorführungen Geld, also haben sie nach einer Möglichkeit gesucht, das alles kostenlos im Rahmen einer Werbungsaktion zu machen. Gefunden haben sie einen Hersteller (es war Linn oder Naim), der Netzwerkplayer verkauft. Für den ist diese Vorführung über Formate dann so etwas wie ein Unterhaltungsprogramm mit dem Nebeneffekt, dass vielleicht eine Reihe von Hörern auf ihre Geräte aufmerksam werden - denen die Formate im Prinzip völlig egal sind, denn moderne Wandler können von MP3 bis zum Hochauflösenden einfach alles. So war es denn auch nach meiner Erinnerung. Da kamen Leute, die schon ein solches Gerät hatten, und nun vom Naim- oder Linnverkäufer über die neue verbesserte Software und den noch größeren Bedienungskomfort informiert wurden. Es ging auch da nicht im Geringsten um den Klang, sondern eben um solche Dinge wie die Bedienung. Denn klanglich ist der letzte vom vorletzen Serienmodell wohl nicht zu unterscheiden.

                          Das ist nun typisch für Verschwörungstheorien, dass sie nie wirklich genau analysieren, wer hat welchen Vorteil von so einer Aktion. Sondern es gibt nur eine Kette von Behauptungen und Unterstellungen, die sich wie ein Kartenhaus gegenseitig stützen. Dann braucht man nur eine Karte wegzuziehen (die völlig lacherliche Unterstellung einer "Kaffeefahrt") und das Kartenhaus bricht einfach in sich zusammen.

                          Aber Leute, die an Verschwörungstheorien glauben, lassen sich letztlich durch keine Argumente überzeugen. Für sie ist nämlich nur die "Verschwörung" unbezweifelbare Realität, die einzige "Gewißheit", die sich nicht anzweifeln läßt.

                          Amüsiert stelle ich fest: Diese Diskussion hier hat Strukturen, die denen über Themen wie dass die Amis nie auf dem Mond gelandet sind oder der 11. September eine Inszenierung der CIA war, wie ein Ei dem anderen gleichen.

                          Ich amüsiere moich jedenfalls köstlich und finde das sehr "unterhaltsam"!

                          Schöne Grüße :Z
                          Holger

                          Wie kam diese Veranstaltung nämlich zustande?
                          Zuletzt geändert von Gast; 24.05.2016, 20:38.

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            ....
                            Ihr glaubt felsenfest, dass es bei verschiedenen Formaten, insbesondere bei hoch auflösenden, keinerlei hörbaren Unterschied gibt und geben kann.
                            Und andere glauben felsenfest dass es hörbare Unterschiede gibt.

                            Was liegt also näher als der Sache auf den Grund zu gehen.
                            Zu prüfen was nun stimmt.

                            Mir persönlich liegt daran etwas - natürlich nur bei für mich relevanten Dingen.
                            Dir denn nicht?

                            Weil die Prämisse die Unhörbarkeit ist, müssen alle Veranstaltungen mit dem Ziel, solche Unterschiede hörbar zu machen, Tricksereien sein. Also die beteiligten Techniker, Vorführer sind alle sämtlich Betrüger die nur ein Ziel haben, den Leuten völlig skrupellos das Geld aus der Tasche zu ziehen. Ihr dagegen seid natürlich die moralischen "Saubermänner", die als eine Art Hifi-Sittenpolizei agiert und solchen "Verbrechern" das Handwerk legen wollt.
                            Wie stehst du zu Matratzenverkäufern auf Kaffefahrten?
                            Wie stehst du zu Kartenlegern, Astrologen,..?
                            Wie stehst du zu Mediashop Spots?

                            Würdest du in Schlafforen, in Gesundheitsforen unsw. nicht deine Meinung vertreten?
                            Unnötige Frage, du vertrittst in einem Hifi Forum (diesem) deine Meinung ja schon.

                            Und was ist mit den Teilnehmern, Hörern? Die (zu denen ich gehöre) sind alle naiv, dumm, können nicht zwei und zwei zusammenzählen, lassen sich verführen und sind auch nicht "rational", weil sie dem vertrauen, was sie hören.
                            Zuerst muss abgesichert sein, dass sie es hören, damit man das überhaupt sagen kann.

                            Eine Umkehrung der Beweislast. Nicht müßt Ihr als Ankläger und Zweifler Eure Anschuldigungen (dass alles Betrug und Täuschung ist) beweisen, sondern wir, die wir etwas gehört haben, müssen beweisen, dass dies kein Betrug war. Da die Art von "Beweis", die Ihr allein akzeptiert, natürlich von uns Hörern nicht erbracht werden kann, habt Ihr selbstverständlich immer Recht.
                            Die Abstreiter können nicht (niemals) beweisen, dass man XYZ nicht hört.
                            Nur die Hörer können beweisen, dass sie XYZ Hören.

                            Tests die in Foren akzeptiert werden und durchfürbar sind gibt es.
                            Z.B. ganz einfach der ABX in Foobar (HD-SD)
                            Auch die Art der Foren BTs würden von den Abstreitern akzeptiert.

                            mfg

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                              AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Nochmals zum o.g. Artikel

                              "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction"
                              <snip>
                              Bezgl. des "reicht nicht aus" kann man widersprechen, denn das Argument, nicht alles immer wieder aufs Neue testen zu können, ist i.A. schon stichhaltig.

                              Im vorliegenden Fall ist es allerdings zwiespältig, denn einerseits zielt das gesamte Experiment ja darauf ab, bereits vorliegende Literaturwerte (im Hinblick auf die temporale Auflösung) zu prüfen und möglicherweise durch tiefere Werte zu ersetzen - wenn aber veränderte/verbesserte Methodik inkl. der Gerätschaften dazu führen kann, könnte es prinzipiell auch bei den JNDL möglich sein - und andererseits gibt es eine Studie (Turner1989), die bei dem Vergleich zweier verschiedener Testverfahren bzgl. JNDL zum dem Ergebnis kam, dass bei ähnlichem (*) zu dem von Kunchur verwendeten Verfahren die
                              JNDs geringer ausfielen als bei zwei aufeinanderfolgenden Stimuli, die verglichen werden mussten.

                              Dabei lagen die Ergebnisse für 6Khz eher bei 0,5 dB JNDL, auch bei dem von Kunchur verwendeten Schalldruck von 69 dB.
                              Obwohl Kunchurs Methode mit der Reihenfolge Referenzton, Unbekannt, Kontrollton auch von der "continuous pedestal"-Variante abweicht, sollte man sicherheitshalber den tieferen Wert von Turner heranziehen.

                              (*) "ähnlich" bedeutet, dass ausgehend von einem konstanten Ton irgendwann der lautere Ton einsetzt (continuos pedestal oder durchgehender Sockel)
                              Die andere Methode, verwendet von Jesteadt, präsentiert die beiden Stimuli aufeinanderfolgend mit Unterbrechung (gated pedestal oder unterbrochener Sockel)



                              „Das Gehör wird mit wachsendem Schalldruck immer empfindlicher gegen Amplitudenänderungen von Sinustönen. Bei einem niedrigen Pegel von 20 dB liegt der eben wahrnehmbare Modulationsgrad bei einem Wert von etwa 10 %. Bei einem Pegel von 100 dB erreicht er etwa den Wert von 1 %.“

                              Zwicker E. und R. Feldtkeller: Das Ohr als Nachrichtenempfänger. S.

                              Hirzel Verlag, Stuttgart, 1967
                              Bezieht sich allerdings auf eine veränderte Messmethode (nämlich mit amplitudenmoduliertem Signal).

                              ist man andererseits nicht in der Lage, jeweils passende "Tiefpass" und "Ungefiltert" Settings bereitzustellen, welche im Pegel untereinander abgeglichen sind ?
                              Es hätte die Aufgabe im gleichen Setup sicher erschwert bzw. die sowieso schon aufwendige Geschichte nochmals aufwendiger gemacht.
                              Aber ein zusätzlicher Kontrollversuch mit "Tiefpass gefiltert" vs. "Tiefpass gefiltert -0,xx dB" hätte sicher weitere Klarheit gebracht.


                              Es ist hier weniger der fragwürdige experimentelle Ansatz und dessen zugleich mangelhafte Umsetzung - bei leichter Vermeidbarkeit gemessen am getriebenen Gesamtaufwand - die mich verwundern:
                              Wurde es schon begründet, weshalb der experimentelle Ansatz bereits fragwürdig sei?
                              Angesichts dessen, dass Kunchur sowohl die obere Frequenzgrenze für kontinuierlichen Ton vorab bestimmte und diese bei allen Probanden relativ deutlich unterhalb der 21kHz- Marke lag, kann man schon argumentieren, dass zunächst nur der Pegel der 7kHz-Grundschwingung (bzw. die Pegeldifferenz im Vergleich zum bekannten Literaturwert) zur Auswertung dienen sollte.
                              Trotzdem wäre, wie gesagt, ein zusätzlicher Kontrolldurchgang sinnvoll gewesen.

                              Verwunderlich ist für mich persönlich eher, daß diese Schwächen im Review Prozess durch "Acta Acustica" nicht zur Ablehnung des Artikels mit einem Hinweis auf den erheblichen Nachbesserungsbedarf geführt haben.
                              Man vergleiche die ziemlich weitreichende Sorgfalt mit der Kunchur sein Experimentierfeld beackerte mit der kürzlich diskutierten Publikation von Meyer/Moran.
                              Ein bissschen ketzerisch könnte man formulieren, hätte Kunchur einfach so gut wie nichts gemessen, dann wäre er "aus dem Schneider", zusätzlicher Beifall wäre ihm sicher gewesen, wenn dann noch das "richtige" Ergebnis aka "kein Unterschied hörbar" herausgekommen wäre.

                              [/quote]5) Auch im Wissenschaftsbetrieb kommt es recht häufig vor, daß <snip>[/quote]

                              Absolut, nur verwundert wie gesagt die unterschiedliche Beurteilung zweier vorliegender Arbeiten (Meyer/Moran und Kunchur) ziemlich; denn angesichts dessen, dass
                              -) Kunchur so gut wie alles gemessen und dokumentiert hat
                              -) es sowohl Positivkontrollen als auch Negativkontrollen gab
                              -) für jeden Probanden zusätzlich die obere Hörschwelle erfasst wurde

                              kann ich nachvollziehen, weshalb der Artikel den Review-Prozess passiert hat.
                              (Trotz des beschriebenen Defizits)

                              Angesichts dessen, dass Meyer/Moran
                              -) so gut wie nichts gemessen haben
                              -) es keine Positivkontrollen gab
                              -) die veröffentlichten Daten inkonsistent waren

                              fand und finde ich es verwunderlich, dass der Artikel den Review-Prozess überstanden hat.

                              (Turner1989) Turner et al., Intensity discrimination determined with two paradigms in normal and hearing-impaired subjects, J. Acoust. Soc. Am., Vol. 86, No. 1, July 1989 , Seite 110
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Wie bereits geschrieben, hat James Boyk seine Messergebnisse verschiedener Instrumente unter dem beziehungsreichen Titel "There´s life above 20kHz" vor langen Jahren ins Netz gestellt:


                                Das Spektrum für einen sog. "Cymbal Crash" sieht so aus:

                                Das deckt sich auch ganz gut mit lang zurückliegenden Messungen von Frequenzumfängen auf Schallplatten; der auf einer Sheffield Direktschnittplatte verewigte "Cymbal Crash" reichte bis annhähernd 70kHz.
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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