Jitter und sonst so Teufelszeug

[Scheller]

finde ich recht interessant

Tatsächlich? Das Unterstrichene? Wieso denn?

[steos]

Tatsächlich? Das Unterstrichene? Wieso denn?

Hallo

naja weil da auch von einer eventuellen Verbesserung gesprochen wird.

lg
steos

[Markus Berzborn]

Erstens haprt's daran, dass es schwer ist, gute Chorstücke zu schreiben.
Es gibt eben nicht viele Händels.

Es gibt unzählig viele interessante Chorstücke, gerade auch im 20. Jhd.
Auch weit interessanter als Händel IMHO.

Und um da auch konkret eine musikalisch herausragende wie klanglich ansprechende CD (nicht auf LP) zu nennen:



Gruß,
Markus

[Unregistriert]

Es gibt offenbar nichts, was man nicht auch falsch verstehen könnte. Zunächst mal ist Jitter etwas daß nur bei der Wandlung A/D oder D/A in Erscheinung tritt. Liegt das digitale Signal einmal vor, ist Jitter solange kein Thema, bis es zu einer erneuten Wandlung kommt. Das man bei 24 Bit andere Werte anstrebt, liegt an dem deutlich erweiteten Dynamikbereich gegenüber der 16 Bit Technik. Hat man bei den 24 Bit die gleichen Jitterwerte, sind die auftretenden Signalverzerrungen die gleichen wie bei den 16 Bit, aber das möchte man ja nicht. Man möchte mit den 24 Bit eine Verbesserung haben, d.h. der Dynamikbereich soll sich gefälligst nach oben erweitern, ohne das die Störsignale im Rauschteppich mitwachsen. Deshalb steht da auch "...um ihre theoretische Qualität auch praktisch nutzen zu können".
Da steht also: Wenn du dir einen Porschemotor einbaust, brauchst du auch passende Reifen, sonst kannste trotzdem nur 180 fahren.
Man kann daraus auch (fälschlicherweise) lesen, daß man bei einer Wandlung auf 24 Bit beim gleichen Jitter etwas schlechteres erhält, als wenn man bei 16 Bit bleibt. Das ist nicht so! Die Frage ist also: Wenn ich 16 Bit Material auf 24 Bit wandle (einfacher gehts nicht), höre ich dann eine erhöhte Dynamik? Nö. Werden die jitterbedingten Störungen größer? Nö! Wenn aber "echtes" 24 Bit-Material vorliegt, gibt es diese theoretische Verbesserung. ABER wie immer und überall stellt sich die Frage ob man diese Verbesserung wahrnehmen kann. Ich als bekennender Nichtaudiophiler sage ganz klar: Es schadet nix. Wenn es Stand der Technik wird, kostet es auch nicht mehr als heutige 16 Bit Geräte. Warum also nicht...

Ich arbeite nicht im Studio, aber mir fallen auf Anhieb einige Gründe ein, die für eine synchrone Taktung aller Geräte sprechen. Das hat aber imo nur bei der Wandlung (AD/DA) wirkliche klangliche Gründe. Da werden ja mitunter mehrere Spuren zusammengeführt und die brauchen nunmal einen Taktgeber. Wäre es kein globaler müsste man sich erstmal Gedanken machen wer sich nun mit wem synchronisiert, und das wird bei einem Zielgerät und mehreren Quellen schwierig. Das Problem würde sich auch zu Hause stellen, wenn man 2 unabhängige Quellen (also 2 verschiedene Geräte) auf der rein digitalen Ebene mischen möchte. Da stellt sich dann sofort die Frage wer denn nun den Takt angibt, und wie er es den anderen "sagt". Das gilt natürlich nur für Realtimeanwendungen, wo die Buffergröße nicht ins unendliche wachsen kann, weil man Latenzen vermeiden möchte. "Offline" gibt es dieses Problem nicht.
Ansonsten gibt es aber auch Artikel im Inet, warum im Studio 24 Bit durchaus angebracht sind, zu Hause bei der reinen Wiedergabe aber 16 Bit auch ganz ok sind.

Interessant ist aber der Wert "10nS". Das ist der Wert der laut dem Buch noch als "akzeptabel" gilt. Bei 16 Bit-Material, das wir überwiegend hören. Wie hoch sind denn nun die Jitterwerte eines CD-Players oder einer Soundkarte?

[Scheller]

naja weil da auch von einer eventuellen Verbesserung gesprochen wird.

Solche Verbesserungen gab es in der Hifi-Geschichte jeden Monat. Es wurden Verzerrungen immer weiter minimiert, bis deren Dämpfung im dreistelligen Bereich lagen, Gleichlaufwerte von Analoggeräten immer weiter verbessert, um den Verkauf zu fördern usw...

Mittlerweile vollkommen uninteressant. Das Meiste verhält sich heute "blameless". Und genau DAS macht es für machen Freak anscheinend nicht unkomplizierter.

Wohnraum und Brüllwürfel.....Die verhalten siche selten ordentlich. In der Regel sogar katastrophal. Bloß wollen (oder können) da nur Wenige ran.

Denn DAS geht richtig ins Geld.....Nicht mal eben 5000 "pillepalle" Euro für einen CD-Player, in dem für 400 € Technik steckt. Da geht´s schon beim Hausbau zur Sache.

[Babak]

Nicht jeder gönnt sich einen Bauphysiker, der den Hörraum berechnet ...
Wobei das sicher weniger kostet als ein x-tausend Euro Spieler oder Goldkabeln oder Stromfilter ...

[Scheller]

Was will man denn mit der günstigen Berechnung alleine?

[Babak]

Wer sprach von einer Berechnung alleine?

Die Berechnung definiert den Rahmen, der bespielt wird.

Das Ganze gehört dann dementsprechend gebaut und gestaltet.

LG

Babak

[Scheller]

Na also.

Der Rest (incl. Heim-Jitter und dem ganzen Unfug) ist "Tinnef".

[Dragonsage]

Ist ein CD-Player schlechter oder besser im Vergleich zu einer PC Lösung im Bezug auf Jitter?

Ein PC kann Software-Jitter erzeugen. Gerade unter Windows XP ein bekanntes Problem. Es gibt ein OS Project, die das in Tiefe erläutern und mit welchen Maßnahmen sich da etwas abstellen lässt.

Ciao DA

[Unregistriert]

Ein PC kann Software-Jitter erzeugen. Gerade unter Windows XP ein bekanntes Problem. Es gibt ein OS Project, die das in Tiefe erläutern und mit welchen Maßnahmen sich da etwas abstellen lässt.

Ciao DA

Tja, da ist es wieder, das "Problem". Es wird viel im Internet geschrieben. Einige Dinge kann man glauben, andere sollte man prüfen. Einige Leute glauben hingegen alles, weil es "geschrieben steht". Hast du mal nen Link, wo das gemessen/nachgewiesen wurde, oder sind das wieder mal solche Überlegungen dass sein muß was sein kann, die hier wieder ohne zu Hinterfragen als Fakten dargestellt werden?
Bevor man sich stundenlang mit dem deaktiveren von Diensten beschäftigt um ein kastriertes System zu haben, wäre es doch mal interessant ob diese theoretischen Überlegungen auch in der Praxis auftreten.
D.h. das gleiche Systeme, einmal normal, einmal "abgespeckt", Jittermessungen (nicht hören...)und dann noch den Rechner mit verschiedenen Aufgaben belasten.
Ein Link zu den theoretischen Überlegungen reicht mir aber nicht, denn die Überlegungen sind mir bekannt. Mir fehlen (mal wieder) Messungen. Die muss es ja geben, denn ohne kann man ja nicht behaupten das mehr Jitter erzeugt wird. Vermuten ja, behaupten nein...

[steos]

Hallo

Habe mal einen kleinen nichtssagenden Test gemacht
als Zuspieler Windows XP + Foobar + Asio4all und der Intel Onboard Soundkarte via Toslink Kabel klingt gut aber das Lied Perfect Darkness von Fink nervte etwas.
So Windows XP + Foobar + Asio und der EMU 0404 USB Soundkarte via Koaxkabel und schau das was mich nervte ist weg.
Für mich steht fest es gibt Unterschiede und ich freu mich das ich das auch höre.

lg
steos

[Scheller]

Für mich steht fest es gibt Unterschiede und ich freu mich das ich das auch höre.

Gut möglich, dass es da zu "enormen" Differenzen kam...Immerhin stecken 90% aller Fummler irgendetwas "wirr" zusammen und hören das Ergebnis unverblindet "irgendwie", meist unter katastrophalen Umständen gegen.

Ich könnte mir jederzeit einreden, deutlich geringere Differenzen zu hören. Ich könnte mir sogar einbilden, dass ich Unterschiede wahrnehme, obwohl garnichts verändert wurde.

Alles kein Problem.....Wenn ich dadurch "glücklicher" werden würde, würde ich das vermutlich genauso machen.

[steos]

Hallo

naja etwas wirr bin ich schon aber doch sehr glücklich...

lg
steos

[matadoerle]

Es wird viel im Internet geschrieben.

Offensichtlich zu viel; die Beobachtung zeigt, daß das meiste davon allerdings nicht gelesen wird ..

Bevor man sich stundenlang mit dem deaktiveren von Diensten beschäftigt um ein kastriertes System zu haben, wäre es doch mal interessant ob diese theoretischen Überlegungen auch in der Praxis auftreten.

Hoho, welche Weisheiten! Schon mal auf die Idee gekommen, daß diese Frage deshalb auf den Tisch kam, weil Menschen in der Praxis festgestellt haben, daß "nackte" Systeme ruhiger und stabiler klingen, weniger nerven etc.? Daß beispielsweise schon vor Jahren der gleiche Rechner, die gleiche Hardware unter Linux "besser" geklungen hat als unter Windows .. die meisten Entdeckungen werden gemacht, weil Menschen in der Praxis auf Phänomene stoßen, die sich nicht unmittelbar erschließen, sondern dann erkundet werden .. seltsamerweise werden die dann später auch in Simulationen und die Theorie eingebaut; ganz selten ergibt sich aus der Theorie oder Simulation aber das, was in der Praxis relevant wird.

D.h. das gleiche Systeme, einmal normal, einmal "abgespeckt", Jittermessungen (nicht hören...)und dann noch den Rechner mit verschiedenen Aufgaben belasten.

Ja gerne! Vorschläge welchen Jitter, wie man ihn messen sollte, und wo? Ich habe noch ein paar alte Gurken (Rechner) hier rumstehen, stlle ich gerne für Messungen zur Verfügung. Der Gast wird sicherlich das Equipment zur Jittermessung bereitstellen, oder?

Ein Link zu den theoretischen Überlegungen reicht mir aber nicht, denn die Überlegungen sind mir bekannt. Mir fehlen (mal wieder) Messungen. Die muss es ja geben, denn ohne kann man ja nicht behaupten das mehr Jitter erzeugt wird. Vermuten ja, behaupten nein...

Ihm fehlen Messungen? Welche Messungen fehlen ihm? Warum macht der Herr nicht diese Messungen, wenn sie ihm so wichtig erscheinen?
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn der Ersteller dieses Beitrags sich der Mühe unterzieht und hier ein Konto/Account einrichtet. Dann kann er nämlich unmittelbar mitreden und seine Ideen in die Diskussion und Fragestellung einbringen. Dann muss auch nicht immer auf das ok des Admins gewartet werden, der hier die Beiträge durchläßt, die ihm sinnig erscheinen ..
Wenn das zuviel Arbeit ist, darf er sich gerne mit seinen Messungen wieder melden ..