Interessantes von meister P.

[MusikistTrumpf]

;h
1111111:1111111
;k
:s

[schauki]

Naja bei CD-Sprays ist ja der Jitter, da ist die Datengleichheit ja noch nicht ausreichend.

Aber um das gehts ja im Endeffekt nicht.

Ich finde auch Diskussionen gut, denn ich unterstelle nur einem kleinen Teil der User die Fähigkeit das alles selbst zu testen.
Aber ich gehe davon aus, dass sie es schaffen gute von schlechten Argumenten zu trennen.

mfg

[Babak]

Aber ich gehe davon aus, dass sie es schaffen gute von schlechten Argumenten zu trennen.

Gutmensch ... ;)

[Scheller]

Mit einem "Standard" Messsystem (z.B. PC basiert Soundkarte, Mikro,..) kommt man nicht in den Bereich bei dem sich die Unterschiede zwischen (Elektronik) Komponenten ernsthaft aus dem Rauschteppich des Messsystems hebt.

Mit einer halbwegs ordentlichen Karte klappt das durchaus. Das Problem sehe ich in der korrekten Anbindung an (in) den PC. Ausserdem ist die Handhabung vergleichsweise kompliziert und "fehlerfreundlich". Man sollte beim Aufbau eines PC-Meßsystems bereits über gute Messgeräte verfügen, um den Mess-PC einzurichten und zu prüfen. Darunter fällt die Optimierung des Netzteils und die Wahl, bzw. Entstörung der Festplatte. Dann kann man mit Mittelung und Einschränkung der Bandbreiten durchaus in Regionen um -130 dB noisefloor kommen.

D.h. man braucht ggfs. ein Messsystem das teuer ist als die Anlage, wer mag sich das schon leisten?

Naja....Das kommt auf die Anlage an. Meine AP´s und UPL haben jeweils unter 4000 €, teils sogar deutlich darunter gekostet..Incl. diverser Optionen.

So mancher Luxus-CD Spieler kostet alleine bereits über das doppelte.

Also kommt man i.d.R. eben zu dem Ergebnis:
- Im Rahmen des Messsystems keine Unterschiede feststellbar.
Behaupter: das Gehör löst halt schon feiner auf als ....

- Ein besseres Messsystem kommt zum Ergebnis dass Unterschiede im -120dB Bereich liegen
Behaupter: und das hört man deutlich

- Es gibt sowohl messtechnisch als auch theoretisch keine Möglichkeit für Unterschiede
Behaupter: da draußen ist irgendwas...

Das wird auch immer so bleiben. Die "klassische Messtechnik" (also das was man z.B. mit einem UPL so anstellen kann) wird nicht anerkannt, da die meisten Lesenden Hififreaks garnicht wissen, was da überhaupt gemacht wird. Die Zahlen können sie zwar lesen, aber die Dimensionen können sie nicht einordnen. Ausserdem wird stets behauptet, man habe wichtige (in der Regel dynamische) "Dinge" damit eben garnicht erfasst.

Moderne Methoden werden ebenfalls nicht annerkannt. Also Differenzmessungen, die über einen ADC laufen.

Ein paar Vereinzelte vertreten darüberhinaus die Ansicht, dass die Hörbarkeit klassischer Messwerte in völlig anderen Regionen zu finden sei. Da wird dann schonmal die Klirrdämpfung einer Komponente von "lediglich" -90 dB als gut hörbar dargestellt.
Bei einigen Leuten habe ich für diese Haltung durchaus ein gewisses Verständnis. Und zwar denjenigen, die direkt oder indirekt ihren Lebensunterhalt mit Audio-Hifi erwirtschaften. Sei es in der Entwicklung oder dem Vertrieb. Da DARF man (bis auf wenige Ausnahmen) einfach nichts anderes erwarten....Das sollte logisch sein.

[schauki]

@Scheller
Klar nur wollte ich eben darauf hinaus, dass Messelektronik um im Vergleich geringe Preise eben nicht so gut sein wird um gute Elektronik sinnvoll zu vermessen.

Okay, 130dB sind schon nett, aber ein guter Pre-Amp liegt eben auch in dem Bereich.
Weils ja im Grunde ähnliche/gleiche Technik ist.

mfg

[Scheller]

Naja bei CD-Sprays ist ja der Jitter, da ist die Datengleichheit ja noch nicht ausreichend.

Der Jitter, der direkt bei der Abtastung der CD entsteht (EFM-Jitter) ist ein "anderer" Jitter als der, um den es normalerweise geht.
Letztendlich muss auch dieser Jitter klein gehalten werden, damit es gerade bei den kurzen 3T pits nicht zu Lesefehlern kommt. Das bekommt übrigens jeses Budgetgerät problemlos hin, und auch CDR sind diesbezüglich unproblematisch.
Das lässt sich messtechnisch sehr exakt untersuchen, und CD-Spray ist da übrigens vollkommen wirkungslos.

[Scheller]

Okay, 130dB sind schon nett, aber ein guter Pre-Amp liegt eben auch in dem Bereich.
Weils ja im Grunde ähnliche/gleiche Technik ist.

Wenn man damit dann nicht fündig wird, ist es für den guten Ton ohnehin uninteressant.

Kippe ich einen Schnapsglas kaltes Wasser in ein riesiges, mit 10 Personen gefülltes Thermalbad , wird sich darin ja auch keiner über kalte Füße beklagen....Zumindest nicht aufgrund dieser "Maßnahme" :B

[schauki]

Ich bin da völlig deiner Meinung, aber das gilt offensichtlich nicht für alle anderen.

Macht es Sinn über SN-Ratios zu diskutieren die unter dem der Gesamtanlage inkl. Raum liegen?
Macht es Sinn sich über Verzerrungen einer Elektronikkomponenten zu reden die so niedrig liegen, dass man mit 140dB SPL hören müsste um die aus dem Raum-Rauschen zu heben?

ICH denke nicht.

mfg

[MusikistTrumpf]

Ich finde auch Diskussionen gut, denn ich unterstelle nur einem kleinen Teil der User die Fähigkeit das alles selbst zu testen.
Aber ich gehe davon aus, dass sie es schaffen gute von schlechten Argumenten zu trennen.

mfg

Diskussion mag ich auch - und wie :I - selbst wenn es nur um :J: geht. Dann sollten aber beide Seiten einfach dazu stehen und nicht mehr den jeweiligen Sieg für sich postulieren. Diskutieren um des Argumentierens willen ist völlig in Ordnung, schliesslichnist das einer der Gründe, weshalb man seine Zeit für die Aktivitäten in Foren verwendet. Würden das alle so sehen, wäre es auch kein Kampf mehr.

[David]

Charly schrieb:

Wir schaffen es so langsam, die Oberlehrerfraktion zu ignorieren. Dann können die nur noch Monologe führen und das ist dann für sie zu langweilig.
Irgendwann haben wir dann wieder ganz unsere Ruhe, da sich die Oberlehrer bis dahin neue vermeintliche Opfer auf irgendeinem anderen Gebiet gesucht haben.

Das wird nicht funktionieren, auch wenn du es gerne so hättest. Fast alle HiFi-Forenuser (Realos/Mehrhörer) lesen heute überall mit, alleine schon aus Neugier. Und/oder weil sie die Konfrontation suchen.

[MusikistTrumpf]

Aus dem was ich in den letzten Wochen so gelesen habe,kann ich auf keiner Seite Oberlehrer sehen, eher Besserwisser. mitlesen macht Spaß und ist lustig, morgens auf dem Klo, im Taxi, beim Boarding, etc. - aber wenn nichts zum Lesen da wäre würde ich jede Menge alternativen finden.



Wenn nur die Kronfrontation gesucht wird, um die persönliche Langeweile zuverringern, ist das fast schon ok.

[David]

@Babak schrieb:
Wir sind hier am Basis-Level.
Für Dich als Autofahrer: Motor starten.
Gang ist noch keiner eingelegt.
Das Auto fährt noch nicht.
Erst recht nicht auf der Autobahn.
Oder gar auf der Rundstrecke.
Oder in einem Rennen (= klinische Studie)
:E

Das alles mit Dir zu diskutieren, ist wie mit einem Blinden über Farbräume zu reden.


Dein Post beweist nur meine Aussage:
Es fehlt an grundlegendem Wissen zu vielen Themen.


Sorry für meine Offenheit.
Auf dieser Basis sind alle "Tests" dilettantischer Murks.

Genau so kannst Du einen verbildenden Test machen, ob man Deinen Porsche von einem anderen unterscheiden kann, indem man seine Frontscheibe abschleckt.

Babak, was dir eindeutig fehlt, ist der Bezug zur Realität. Anscheinend - bedingt durch dein Studium - ist dir der Blick auf's Wesentliche komplett abhanden gekommen. Mir kommt das so vor (um auch ein Bespiel zu bringen) wie Jemand, der jede Mineralwasseflasche - bevor er daraus trinkt - einer genauen chemischen Überprüfung unterzieht.

Du agierst ähnlich wie viele realitätsfremde Hifi-Techniker, die jedem hundertstel dB nachlaufen, obwohl schon ganze dB's längst nicht mehr hörbar sind.

Das Erkennen von Wichtig und Unwichtig - bzw. wo die "leeren Kilometer" beginnen, ist offensichtlich wirklich nicht die Stärke der "Studierten". Im Gegenteil, es ist deren Schwäche und sie führt zu weitgehendem Realitätsverlust.

(edit: Mineralwasserflasche)

[Dezibel]

Macht es Sinn über SN-Ratios zu diskutieren die unter dem der Gesamtanlage inkl. Raum liegen?
Macht es Sinn sich über Verzerrungen einer Elektronikkomponenten zu reden die so niedrig liegen, dass man mit 140dB SPL hören müsste um die aus dem Raum-Rauschen zu heben?

Richtig - das ist der vollkommen falsche Ansatz. Räumlichkeit, Auflösung, Schnelligkeit, musikalischer Fluss, Klangfarben, Dynamik, Luft, Breite, Weite, Enge, Dichte, Volumen, Höhe, Strom, usw. usf. .... das ist die einzig gesunde Basis auf der eine richtig geführte Diskussion über HiFi stehen muss. .... und ja nix logisches einreden lassen :G ....

Grüße, dB

[MusikistTrumpf]

Richtig - das ist der vollkommen falsche Ansatz. Räumlichkeit, Auflösung, Schnelligkeit, musikalischer Fluss, Klangfarben, Dynamik, Luft, Breite, Weite, Enge, Dichte, Volumen, Höhe, Strom, usw. usf. .... das ist die einzig gesunde Basis auf der eine richtig geführte Diskussion über HiFi stehen muss. .... und ja nix logisches einreden lassen :G ....

Grüße, dB

Du hast Akkus, SD Karten uns USB Kabel vergessen. Seit Kurzem auch Rohre aus dem Baumarkt.

[Dragonsage]

Jetzt muss man aber die Frage stellen wie sich denn DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede denn erfassen lassen?
Da muss es ja mal einen Test gegeben haben wo das eben als DEUTLICH HÖRBAR rausgekommen ist.
Und dieser Test muss somit tauglich sein.

Also würde ein weiterer solcher Test genauso DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede aufzeigen.

Es ist allerdings richtig, dass viele Tests eben viele unter den Tisch fallen lassen, wo man dann eben nicht mehr von kontrolliert sprechen kann sondern eher von willkürlich.
Aber genau das sind auch die Tests in denen dann von DEUTLICH HÖRBAREN Unterschieden zwischen Akku Rip und Netz Rip gesprochen wird.

Was z.B. auch "völlig" ignoeriert wird ist, dass ein Test (der klären soll ob Gerät A anders klingt als B) von Haus aus nicht funktionieren kann wenn man (der Hörer) weiß welches Gerät spielt.
Trotzdem ist das der Standardtest.

Im Moment ist mir nicht klar, worauf Du hinaus willst. Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.

An anderer Stelle hier in diesem Forum habe ich aufgezeigt, dass Unterschiede, die nachweislich (messbar) über den Hörschwellen liegen, bekannter Weise (also mit Literaturabgabe) trotzdem nicht mehr detektiert werden können mit dem hier üblichen BT Verfahren. Ursache ich die Verarbeitung im Wiederholungsfalle innerhalb einer Zeitspanne.

Das ist ein bekanntes Problem der Psychoakustik und dazu gibt es in der Fachliteratur ausreichend Belege dazu. Es ist aber keine Technik und keine Physik, wird aber gerne ignoriert von eben jene, die sich nur der Technik verschreiben.

Daher ist meine stete Forderung an einen Test zunächst: welche messbare Größenordnung kann dieser denn durch das gewählte Verfahren überhaupt zeigen, sprich wie tauglich ist dieser.

Eine interessante These! Wie kannst du diese Aussage begründen?

Das habe ich hier schon und Dir das als PM auch persönlich zugesandt. Schau mal, Du hast das bestimmt noch. Es gibt daneben auch weitere Stellen in der Literatur, die das aufzeigen. Pinoccio hat in einem anderen Forum mal eine ganze Liste an Verweisen aufgeführt, die u.a. auch zu diesem Thema führen und er vertritt auch die Meister P. konforme Haltung.

Ciao DA