Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

ClassA vs. ClassAB Verstärker

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Die Meßwerte waren minimal unterschiedlich, die klanglichen Unterschiede nicht.
    Class-A wird schon als solches bezeichnet, wenn der Ruhestrom nur etwas angehoben wird (sogar bei gleichbleibender Betriebsspannung).

    So etwas habe ich einmal bei einem Yamaha-Verstärker gesehen. Durch Tastendruck auf der Frontplatte (Umschaltung auf Class-A) wurde ein einziger Widerstand umgeschaltet (welcher ist klar) und "schwupps" - schon wurde eindeutig besserer Klang gehört/bescheinigt. Der Ruhestrom ist dabei etwa auf's Doppelte erhöht worden, der Verstärker wurde somit etwas wärmer (hätte man genau so gut gleich so lassen können).

    Die HiFi-Szene braucht so etwas. Wir sehen es ja auch hier in diesem Forum. Bis auf @Scheller fällt mir auf die Schnelle niemand ein, der sich nicht - zumindest teilweise - von diesen (Fremd-) Suggestionen beeinflussen lässt.

    Die Werbung und die Medien machen es möglich. Und die Industrie macht voll mit. Alle sitzen sie in einem Boot und alle haben nur ein Ziel vor Augen: Geld her!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #32
      morgen

      Gibt es bei den ClassA-Verstärkern unterschiedliche Konzepte im Aufbau, also nicht nur den Ruhestrom erhöhen?
      In meiner Endstufe sind zb. zwei Netzteile verbaut, wußte ich anfangs garnicht steht in der Betriebsanleitung. Auch kann man sie in Standy-By Modus belassen 4Watt oder in Sleep-Modus 20VA - hier soll die Antriebselektonik warm gehalten werden?!
      Wenn ich mehr als einen Tag nicht höre schalte ich sie komplett aus.

      Ob man wirklich Klangunterschied hört kommt sicher auch auf die angeschlossenen LS an.
      Schlechte LS(übertrieben formuliert) auf teuren, guten Verstärkern wird nichts bringen, oder nicht viel!?

      lg
      Gerhard

      Kommentar


        #33
        Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
        Guten Morgen,


        Ich muß dir leider hier widersprechen, habe allerdings nicht die geringste Lust, mich auf sinnlose Diskussionen einzulassen (vor allen Dingen nicht mit Leuten, die noch nie selbst Audiogeräte für den Markt entwickelt haben).

        Wir haben hier schon zweimal Endstufen gebaut, die zwischen A und AB umschaltbar waren. Das ist kein triviale Geschichte, wie jetzt manch einer denken wird, denn es bedarf zusätzlicher Netztrafowicklungen, die entspechend mitumgeschaltet werden müssen.
        (A-Betrieb: kleiner Spannung-hoher Strom, AB-Betrieb: hohe Spannung-kleiner Strom)
        Die Meßwerte waren minimal unterschiedlich, die klanglichen Unterschiede nicht.

        Zu oft ist allerdings nicht wirklich Class-A drin, wo Class-A draufsteht.

        Cheers

        Lars
        Hallo Lars,

        absolute Zustimmung. Auch ich habe keinerlei Lust hier darüber zu diskutieren. Verschiedene Leute hier und deren technischen Fähigkeiten kenne ich seit Jahren. Das ist verlorene Lebenszeit.

        @David

        Das du das mit dem Kurzzeit-Blindtest immer noch nicht verstanden hast, macht mich persönlich sehr betroffen. Das meine ich vollkommen ernst.
        Anscheinend behält meine Herzdame in Sachen David Messinger Recht.

        Grüßle vom Charly

        Kommentar


          #34
          verstehe ich das richtig?

          Fakt scheint zu sein. dass bei Class A Verstärkern bei gleichbleibender Leistung das Strom/Spannungsverhältniss in Richtung STrom verschoben wird.

          Uneinigkeit scheint es beim Ergebnis zu geben.

          Es gibt die Fraktion die meint, dass da durch die Gesamtperformance verbessert wird

          und

          es gibt die Fraktion, die der Meinung ist, dass der Energieverbrauch und sonst nichts steigt.

          Oder habe ich "inhaltlich" etwas übersehen?

          Danke
          Roman

          Kommentar


            #35
            Das du das mit dem Kurzzeit-Blindtest immer noch nicht verstanden hast, macht mich persönlich sehr betroffen. Das meine ich vollkommen ernst.
            Anscheinend behält meine Herzdame in Sachen David Messinger Recht.
            Charly, wir sind in dieser Sache immer schon unterschiedlicher Meinung gewesen. Du bist aber insofern in der besseren Situation, weil du mit den meisten deiner Ansichten so ziemlich alle HiFi-Enthusaisten hinter dir hast.

            Dass ihr alle miteinander nicht in der Lage seid eure Aussagen zu beweisen, tangiert euch nicht. Im Gegenteil, ihr habt euch dazu passende Ausreden zurecht gelegt. Das ist eine gute Methode, nichts ändern zu müssen und nicht in Zugzwang zu kommen.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #36
              Fakt scheint zu sein. dass bei Class A Verstärkern bei gleichbleibender Leistung das Strom/Spannungsverhältniss in Richtung STrom verschoben wird.
              Nein, es ändert sich gar nichts, es fließt durch den Verstärker nur mehr Ruhestrom, der bei Pegeln darüber wieder in den Normalzustand übergeht.
              Diesen Punkt kann man mit einem kleinen Trimmer auf der Printplatte wählen. Im Extremfall ("pure Class-A") wird der Ruhestrom so hoch eingestellt, dass der Verstärker den sogenannten "Class-A" Betrieb nie verlässt. Damit die Sache nicht abfakelt, muss die Betriebsspannung reduziert werden (weniger Ausgangsleistung) und besondere Kühlmaßnahmen getroffen werden (riesige Geräte).

              Wie gesagt: immer volle Drehzahl, auch wenn man nur Schrittempo fährt.:D

              Aber: es "soll" ja besser klingen.;)
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Guten Tag,
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Damit die Sache nicht abfakelt, muss die Betriebsspannung reduziert werden (weniger Ausgangsleistung) und besondere Kühlmaßnahmen getroffen werden (riesige Geräte).
                Das ist nicht so richtig.
                Die Leistung eines Trafos wird mit VA gekennzeichnet (Volt*Ampere).

                Wenn du mehr Strom aus dem Trafo haben willst, muß die Spannung reduziert werden, da das Produkt V*A konstant bleibt.

                Wenn man die Betriebsspannung nicht reduziert, bekommt man zu wenig Strom - und letztendlich genau das Gegenteil von "abfackeln".

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Wie gesagt: immer volle Drehzahl, auch wenn man nur Schrittempo fährt.:D
                Aber: es "soll" ja besser klingen.
                Der Hintersinn bei Verwendung von Class-A ist eigentlich, daß man (wenn man, was für den Profi selbstverständlich ist, Verstärkerunterschiede als solche wahrnimmt) gerne auf der sicheren Seite sein möchte und das theoretisch und praktische bestmögliche Konzept (wenn der Klang das ausschlaggebende Kriterium sein sollte) verwenden will.

                Douglas Self (der absolut voodoo-unverdächtige Verstärkerpapst) schreibt (für seine Verhältnisse sogar einigermaßen begeistert) in seinem "Audio Power Amplifier Design Handbook":

                "The two salient facts about Class-A amplifiers are that they are inefficient, and that they give the best possible distorsion performance.
                ...
                There is an attractive simplicity and purity about Class-A.
                Most of the distorsion mechanism... we can thankfully forget crossover and switchoff phenomina, non-linear VAS(= voltage amplifier stage) loading, injection of supply-rails signals, inductions from supply currents and errorneous feedback connections. Beta-mismatch in the output devices can also be ignored.

                The only real disadvantage of Class-A is inefficiency.

                ...The performance of a properly-designed Class-A amplifier challenges the ability of even the Audio Precision measurement system."

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  #38
                  Das ist nicht so richtig.
                  Die Leistung eines Trafos wird mit VA gekennzeichnet (Volt*Ampere).
                  Ja, genau. Aber weniger Betriebsspannung ergibt bei gleicher LS-Impedanz trotzdem weniger Leistung, weil der hohe Strom gar nicht benötigt wird.
                  Die Hitzeentwicklung dagegen (weil immer hoher Strom fließt) ist hoch.

                  Wenn du mehr Strom aus dem Trafo haben willst, muß die Spannung reduziert werden, da das Produkt V*A konstant bleibt.
                  Wenn man die Betriebsspannung nicht reduziert, bekommt man zu wenig Strom - und letztendlich genau das Gegenteil von "abfackeln".
                  Na, dann mach' das mal.:D

                  Der Hintersinn bei Verwendung von Class-A ist eigentlich, daß man (wenn man, was für den Profi selbstverständlich ist, Verstärkerunterschiede als solche wahrnimmt) gerne auf der sicheren Seite sein möchte und das theoretisch und praktische bestmögliche Konzept (wenn der Klang das ausschlaggebende Kriterium sein sollte) verwenden will.
                  Dazu wieder einmal Zahlen (erfundene, entsprechen aber den Tatsachen) aus der Praxis:

                  A/B-Verstärker -> Klirr 0,005%
                  A-Verstärker -> Klirr 0,002%

                  Lautsprecher -> Klirr (je nach Pegel schnell steigend) im Bestfall 0,5% ansonsten bis zu 10% und sogar darüber.

                  Über die Sinnhaftigkeit kann man jetzt nachdenken.......

                  Das scheint auch so mancher "Verstärker-Papst" zu vergessen. Auch der Vodooloseste.;)
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #39
                    zu Davids Angaben zum LSP-Klirr

                    doch da gibt es doch starke Unterschiede zw den Höhen u.d. Bässen, ode nicht?

                    Kommentar


                      #40
                      Guten Tag,
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Ja, genau. Aber weniger Betriebsspannung ergibt bei gleicher LS-Impedanz trotzdem weniger Leistung, weil der hohe Strom gar nicht benötigt wird.
                      Die Hitzeentwicklung dagegen (weil immer hoher Strom fließt) ist hoch.
                      ???
                      Was hat das jetzt mit dem Gesagten zutun?
                      Übrigens ist die Verlustleistung eines Class-A-Verstärkers im Leerlauf (d.h. ohne Lautsprecherlast) am größten.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Wenn du mehr Strom aus dem Trafo haben willst, muß die Spannung reduziert werden, da das Produkt V*A konstant bleibt.
                      Wenn man die Betriebsspannung nicht reduziert, bekommt man zu wenig Strom - und letztendlich genau das Gegenteil von "abfackeln".
                      Na, dann mach' das mal.:D
                      Und dann?
                      Wenn du versuchst, aus einem Verstärker mehr Strom zu ziehen, als er eigentlich kann, bricht einfach die Spannung zusammen.
                      D.h., weniger Leistung steht zu Verfügung, als bei optimaler Spannungs-Strom-Auslegung des Netzteils möglich wäre (und der Ruhestrom wird nicht so hoch, wie man ihn gerne hätte).

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Dazu wieder einmal Zahlen (erfundene, entsprechen aber den Tatsachen) aus der Praxis:

                      A/B-Verstärker -> Klirr 0,005%
                      A-Verstärker -> Klirr 0,002%
                      Ist ja alles schön und gut.
                      Klirrfaktormessungen dienen beim Verstärker dazu, um zu gucken, ob irgendwas kaputt ist - nicht, um Aussagen über den Klang zu machen.

                      Genausogut könntest du mit einem Belichtungsmesser Gossen Lunasix den Unterschied der Empfindung zwischen Tag und Nacht erklären.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Das scheint auch so mancher "Verstärker-Papst" zu vergessen. Auch der Vodooloseste.;)
                      Der hat nichts vergessen. Der kommt einfach nur aus der Praxis.

                      Cheers

                      Lars
                      Zuletzt geändert von Gast; 13.12.2010, 13:52.

                      Kommentar


                        #41
                        Was für einen Effekt hat die Höhe der Ausgangsspannung einer Endstufe?
                        Bei meiner steht: Achtung Ausgangsklemmen führen Spannungen bis 100V

                        ClassD-Verstärker haben da weniger oder?
                        Stromlieferfähigkeit eines ClassD Verstärkers?

                        Jetzt kommt mal was in die Gänge!:F

                        lg
                        Gerhard

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo

                          und schon höre ich das Murmeltier pfeifen ... ;)

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Und die verblindeten Tests gleich noch einmal.

                          [...]

                          Ich erwähne in diesem Zusammenhang einmal mehr, dass ein 70 Euro (batteriebetriebener!) Schaltverstärker bei Zimmerlautstärke nicht von einem Accuphase/Mcntosh (7.000 Euro) zu unterscheiden war. Nicht einmal im "ach so wichtigen" Bassbereich. Und das (@Lungau) an einer B&W 800D.
                          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                          Das du das mit dem Kurzzeit-Blindtest immer noch nicht verstanden hast, macht mich persönlich sehr betroffen.
                          Nachdem es noch nirgendwo einen ordentlichen Blindtest gab, ist dieses ewige rufen nach einem Blindtest als Stein der Weisen genau so sinnvoll, wie sich bei einem Massenunfall auf der Südosttangente hinzustellen und nach Superman zu rufen, damit er die Autos schnell aus dem Weg räumt und der Staus ich auflöst.


                          Einen methodisch hatscherten Test aufzubauen, der ziemliche Lücken offen lässt, sodass es plausibel sein kann, warum keine Unterschiede gehört werden, und das (in Anlehnung an den "Blind"-Test") einen "verblindeten Test zu nennen ist, als ob sich einer ein Blau-rotes Kostüm mit rotem Cape anzieht, Sich "Ultra-Man" nennt und auf die Tangente hirscht um die Autos von der Fahrbahn zu ziehen.
                          :B


                          Also lasst dieses Totschlag-Argument mit dem Blindtest/verblindeten Test mal beiseite.
                          Das ist utopisch.

                          Und es zeugt von einem ziemlichen Reduktionismus im Denken.





                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Dass ihr alle miteinander nicht in der Lage seid eure Aussagen zu beweisen, tangiert euch nicht. Im Gegenteil, ihr habt euch dazu passende Ausreden zurecht gelegt. Das ist eine gute Methode, nichts ändern zu müssen und nicht in Zugzwang zu kommen.
                          Bitte nicht vergessen:

                          KEINER hat schlüssige Beweise für seine eigenen Ansichten bzw. schlüssige Gegenbeweise zu den Ansichten des anderen.

                          Insofern hält sich jeder aus dem Zugzwang raus.
                          Einen Aktionismus an den Tag zu legen, indem man irgendwelche Tests aufbaut, helfen da genau so wenig wie das Rufen nach Superman, der guten Fee oder dem leuchtenden Einhorn oder dem UFO, das uns alle rettet. ;)

                          Oder nach einem Blindtest/Verblindeten Test.


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Douglas Self (der absolut voodoo-unverdächtige Verstärkerpapst) [...]
                          Dadurch, dass Du hier einen Mamen hier nennst, der NICHT in den Dunstkreis der technophilen hier gehört, wird er sehr Voodoo-verdächtig ... ;)

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Das scheint auch so mancher "Verstärker-Papst" zu vergessen. Auch der Vodooloseste.;)
                          Na, was sag ich.


                          Sowas nennt man schleichende Rufschädigung. ;)

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #43
                            Guten tag
                            Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                            Was für einen Effekt hat die Höhe der Ausgangsspannung einer Endstufe?
                            Bei meiner steht: Achtung Ausgangsklemmen führen Spannungen bis 100V
                            Die maximale Ausgangspannung ergibt zusammen mit dem maximalem Strom die maximale Ausgangsleistung.

                            Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                            ClassD-Verstärker haben da weniger oder?
                            Stromlieferfähigkeit eines ClassD Verstärkers?
                            Das ist alles keine Frage des Prinzips, sondern der Auslegung.
                            Pauschal kann man da nichts sagen.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo Lars

                              Strom x Spannung = Watt

                              Die Endstufe bringt lt. Datenblatt 30A Spitzenstrom das wäre ein bischen viel?
                              Bei 2 Ohm Spitzenleistung in Mono-Betrieb wäre sie mit 1900 Watt angegeben.
                              Bei der ganz großen würde diese Rechnung sogar passen(Sitzenleistung bei 2 ohm 5000Watt)!

                              Macht es einen Unterschied wenn man an die Endstufe mit XLR oder Cinch ankommt.
                              Hab erst vor kurzem meinen CD-Player mit XLR am Vollverstärker(nun Vorverstärker) angeschlossen. Es wurde alles gleich viel lauter da soll ja eine höhere Spannung anliegen.

                              lg
                              Gerhard

                              Kommentar


                                #45
                                Ein "ordentlicher" Blindtest ist nicht notwendig, oder wird der gar beim sogenannten "Testen" der sogenannten High-Ender auch gemacht?

                                Schön wär's" Denn dann würde ich den Aussagen dieser Leute weitgehend trauen. So haben sie den Wert eines Sandkorns in der Wüste.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍