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The Death of HiFi: Dynamikkompression, Clipping und andere Sauereien bei Aufnahmen

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    #76
    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Sorry hast Du schon miterlebt, wie Aufnahmen in Konzertsäle gemacht wurde? Ich habe mehrere miterlebt und ich habe auch mit einigen Tonmeister darüber geredet. Es ist einfach ein Wunschdenken zu glauben, dass auf die Aufnahmen die natürliche Akustik eines Konzertsaals darauf ist. Gewisse (Grund) Klangcharakteristiken der Akustik des Saals wirst du schon haben. Das alles wird sowieso vom Tonmeister adjustiert nach seiner Erfahrung im Studio mit Hilfe der Anlage im Tonstudio und die Akustik dort ist sicher nicht "mit möglichst geringem Hall".
    Klassikaufnahmen werden ja meist in speziell eingerichteten und gedämpten Studios produziert. Multimikrophonie und in der Postproduktion eine entsprechende Abmischung der einzelnen Spuren ergeben dann den (künstlichen) Raumeindruck, eigentlich kein Hexenwerk. Wird das von Toningenieuren gemacht, die ihr Handwerk verstehen, dann klingt das auch ganz ordentlich und es wirkt bei der Wiedergabe durchaus natürlich.

    Gute Toningenieure können mit der entsprechenden Technik, im Rahmen dessen was die Stereotechnik erlaubt, die speziellen akustischen Gegebenheiten eines Konzertsaales (falls dies der Anspruch einer Produktion sein sollte) schon recht authentisch konservieren. Auch das ist heute sicher kein extrem schwerer Akt.

    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus, dass jeder, der ernsthaft über Aufnahme- und Klang-Qualität wie auch Dynamikkompression (usw) anfängt zu sprechen, sollte seine Aufgaben zu Hause zuerst gelöst haben. Die Akustik sicher ist einer davon.
    ...an dieser Stelle sind wir uns noch einig.

    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Mir persönlich interessiert wenig, genau das was auf der Aufnahme ist zu hören. Das ist sowieso einen Kunstwerk des Tonmeisters. Mir interessiert kaum der Klang, den er in seinem Studio als OK freigegeben hat. Ich möchte einen für mich realistischen Klang haben und das basiert sich auf meine verschiedene Konzertsaal-Besuche und -Analysen. Die Akustik in meinem Hörraum hilft mir dabei. Das ist vielleicht nicht der Sinn von Hifi aber was soll's.
    ...und hier liegen wir vollkommen auseinander. Ich will möglichst das hören, was die Musiker bei der Aufnahme gespielt haben und was der Tonmeister daraus gemacht hat. Soweit ich das mit meinem bescheidenen Hifi-Kram überhaupt kann.

    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    In dem Thread von meiner aktuellen Hifi-Geschichten habe ich versucht meinem Konzept von Hifi zu erklären und was ich mache um diese Ziele zu erreichen. Man kann einiges als Verfälschungen bezeichnen, bei mir werden sie als Anpassungen in Richtung "meine empfundene Realität" genannt.
    Du bastelst Dir also Deine eigene 'Realität' selber zusammen. Das halte ich für legitim, hat aber mit dem Grundgedanken von Hifi nicht wirklich was zu tun...

    Gruß

    RD
    Zuletzt geändert von ruedi01; 07.02.2012, 11:19.

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      #77
      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Gute Toningenieure können mit der entsprechenden Technik, im Rahmen dessen was die Stereotechnik erlaubt, die speziellen akustischen Gegebenheiten eines Konzertsaales (falls dies der Anspruch einer Produktion sein sollte) schon recht authentisch konservieren. Auch das ist heute sicher kein extrem schwerer Akt.
      Ich weiss nicht, wo du das hast. Die Tonmeister, mit dem ich gesprochen habe, wären gar nicht mit dir einverstanden. Gut recht authentisch ist schon sehr subjektiv.


      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Du bastelst Dir also Deine eigene 'Realität' selber zusammen. Das halte ich für legitim, hat aber mit dem Grundgedanken von Hifi nicht wirklich was zu tun...
      Interessant ist, dass sehr viele Leute diese "Realität" auch so empfinden. Natürlich es gibt ein paar von denen, die das anders empfinden. Gut so!

      Die Musik erlebe ich sehr intensiv, sowohl emotional aber auch "analytisch" / "technisch" (Partitur). Es war immer mein Ziel, meine persönliche musikalische Erlebnisse, also Klänge und dessen Auswirkungen auf mir, in den Konzerten in meinem Haus wieder zu erleben. Was sich Techniker als Grundgedanken von Hifi vorgestellt haben, interessiert mich nicht. Die Technik und auch gewisse Grundgedanken sind einer der Faktoren, die mir meine Ziele zu erreichen helfen. Schlussendlich ich spüre wie mein Körper die Musik hört und darauf reagiert nicht dessen der Techniker oder Tonmeister.
      Ich mache keinen Wettbewerb, am Nächsten von Grundgedanken und Klang-Vorstellungen von anderen Leuten zu erreichen. Wenn andere Leute das wollen, sollen sie das machen. Wenn jemand bei mir ist, hört er meine Vorstellung meine Erlebnisse, meine Persönlichkeit.

      Abgesehen davon muss du dich nicht vorstellen, dass hier alles verdreht ist. Die besten (renommiertesten) Schweizer Akustiker waren hier und haben mir geholfen die Akustik zu verbessern (siehe Zehner). Die technische Werte sind als sehr gut zu bewerten und das ohne Elektronische Hilfe (EQ, usw). Wer oft in Konzertsäle ist und diesen Klang "kopieren" will, kommt sowieso nicht herum, gute akustische Messdaten zu haben. Sie sind für meine Ziele nicht wie andere Grundgedanken als absolut zu nehmen.

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        #78
        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
        Ich weiss nicht, wo du das hast. Die Tonmeister, mit dem ich gesprochen habe, wären gar nicht mit dir einverstanden. Gut recht authentisch ist schon sehr subjektiv.
        ...wo ich das her habe? Es gibt nicht wenige Produktionen, die damit 'werben', dass sie in einer bestimmten Konzerthalle (z.B. die Tonhalle in Düsseldorf) Live eingespielt worden sind und in der Postproduktion nur sehr wenig an dieser weitgehend natürlichen Aufnahme manipuliert worden ist.

        Wenn ein Toningenieur sowas nicht kann, dann muss er halt noch ein bisschen lernen...:E

        Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, natürlich kann man soetwas immer nur näherungsweise realisieren.

        Aber es geht auch umgekehrt...bereits in den 80er Jahren haben Ingenieure von Yamaha weltweit berühmte Konzertsääle akustisch vermessen und die Ergebnisse auf DSP-Chips gespeichert. Damit kann man eine x-beliebige Studio-Konzertaufnahme, am besten eine die selber sehr wenige Raumhallanteile mitbringt, auf Knopfdruck so wiedergeben, als wäre sie in dieser Konzerthalle aufgenommen worden. Auch das klappt hinreichend gut und funktioniert sogar in Mehrkanaltechnik...



        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
        Interessant ist, dass sehr viele Leute diese "Realität" auch so empfinden. Natürlich es gibt ein paar von denen, die das anders empfinden. Gut so!

        Die Musik erlebe ich sehr intensiv, sowohl emotional aber auch "analytisch" / "technisch" (Partitur). Es war immer mein Ziel, meine persönliche musikalische Erlebnisse, also Klänge und dessen Auswirkungen auf mir, in den Konzerten in meinem Haus wieder zu erleben. Was sich Techniker als Grundgedanken von Hifi vorgestellt haben, interessiert mich nicht. Die Technik und auch gewisse Grundgedanken sind einer der Faktoren, die mir meine Ziele zu erreichen helfen. Schlussendlich ich spüre wie mein Körper die Musik hört und darauf reagiert nicht dessen der Techniker oder Tonmeister.
        ..nochmal, da ist nichts gegen einzuwenden...

        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
        Abgesehen davon muss du dich nicht vorstellen, dass hier alles verdreht ist. Die besten (renommiertesten) Schweizer Akustiker waren hier und haben mir geholfen die Akustik zu verbessern (siehe Zehner). Die technische Werte sind als sehr gut zu bewerten und das ohne Elektronische Hilfe (EQ, usw). Wer oft in Konzertsäle ist und diesen Klang "kopieren" will, kommt sowieso nicht herum, gute akustische Messdaten zu haben. Sie sind für meine Ziele nicht wie andere Grundgedanken als absolut zu nehmen.
        ...na dann biste offensichtlich doch nicht so ein 'unverbesserlicher' EMO...

        Gruß

        RD

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          #79
          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          ...wo ich das her habe? Es gibt nicht wenige Produktionen, die damit 'werben', dass sie in einer bestimmten Konzerthalle (z.B. die Tonhalle in Düsseldorf) Live eingespielt worden sind und in der Postproduktion nur sehr wenig an dieser weitgehend natürlichen Aufnahme manipuliert worden ist.
          Du glaubst der Werbung der Kabelhersteller-Firmen nicht aber den Produzenten von Aufnahmen schon? :B
          Nur wenn man sieht, wo die Mikrofone sind, die Richt-Eigenschaften der Mikrofonen, welche akustische Massnahmen bei der Aufnahmen benutzt wurden, ist das Thema natürliche "Akustik" eines Konzertsaals erledigt auch wenn die Aufnahme in der Postproduktion nicht manipuliert wurde. Wie schon gesagt "natürlich" ist sehr subjektiv.

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            #80
            Wo habe ich was von 'Glauben' gesagt?!?:C

            Ich würde nie behaupten, dass jede dieser Produktionen als 'gelungen' durchgehen kann. Und ich weiß auch nicht, wie der Tontechniker die Mikrophone aufgestellt hat, um den Raumeindruck möglichst naturgetreu einfangen zu können. Ich weiß nur, dass einige Produktionen durchaus recht glaubwürdig rüberkommen.

            Aber gerade von Dir, dem es ja nicht um größt mögliche Authentizität sondern vielmehr um die eigenen Emotionen geht, sollte so ein Argument nun wirklich nicht kommen.:G

            Gruß

            RD

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              #81
              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              Aber gerade von Dir, dem es ja nicht um größt mögliche Authentizität sondern vielmehr um die eigenen Emotionen geht, sollte so ein Argument nun wirklich nicht kommen.:G
              Mir geht es nicht um Authentizität der Aufnahme, weil das hat wenig zu tun mit der Authentizität im Konzertsaal.
              Diese letzte (oder Teile davon) steuern meine Emotionen intensiver.

              Da ich so viele Live-Erfahrungen habe, merke ich wie es uninteressant oder unwichtig ist, einen ganz genauen Klangbild zu haben (also genau die Akustik vom Konzertsaal x) oder die gebastelte Akustik auf den Tonträgern. Dennoch ist die Authentizität gewisser Klangeigenschaften sehr wichtig, um einen Live-Glaubwürdigen Klang zu empfinden. Diese Authentizität möchte ich schon haben. Diese Bedürfnisse kommt nicht aus meiner Emotionen sondern viel mehr aus meinen Klang-Analysen in den Konzertsälen.

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                #82
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Da ich so viele Live-Erfahrungen habe, merke ich wie es uninteressant oder unwichtig ist, einen ganz genauen Klangbild zu haben (also genau die Akustik vom Konzertsaal x) oder die gebastelte Akustik auf den Tonträgern. Dennoch ist die Authentizität gewisser Klangeigenschaften sehr wichtig, um einen Live-Glaubwürdigen Klang zu empfinden. Diese Authentizität möchte ich schon haben. Diese Bedürfnisse kommt nicht aus meiner Emotionen sondern viel mehr aus meinen Klang-Analysen in den Konzertsälen.
                Ja aber das ist doch der Widerspruch in deiner Argumentation...

                ...auf der einen Seite interessiert es dich nicht, was der Tontechniker alles unternommen hat, um einen möglichst naturnahen Klangeindruck zu erzeugen, mit welchen technischen Mitteln auch immer (und legst auch keinen Wert darauf, dass das bei Dir zu Hause möglichst unverfälscht rüberkommt). Auf der anderen Seite bastelst Du Dir Deine eigene Wahrheit selber zusammen, wobei Du Deine eigene subjektiv 'Klang-Analyse' als Maßstab heranziehst. Und trotzdem gibst Du einen Haufen Geld aus, um Deine eigene Bude von Profis akustisch optimieren zu lassen...verstehen muss man das nicht.:E

                Du lebst halt in Deiner eigenen kleinen (Klang)Welt...

                Gruß

                RD

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                  #83
                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Und trotzdem gibst Du einen Haufen Geld aus, um Deine eigene Bude von Profis akustisch optimieren zu lassen...verstehen muss man das nicht.:E

                  Du lebst halt in Deiner eigenen kleinen (Klang)Welt...
                  Was ist so schwierig zu verstehen? Ich habe das Gefühl, dass die Klang-Veränderungen, die durch die Akustik-Behandlung entstanden sind, mir meine Ziele zu erreichen geholfen haben. Weniger Nachhall zum Beispiel darf auf keinem Fall sein, eher ein paar Zehntel Sekunden mehr. Ob das für gewisse Leute weniger vom das, was auf der Aufnahme ist, bedeutet (oder das nicht in der Sinn vom Tonmeister ist), ist mir absolut Wurst.

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                    #84
                    Ich hab nicht das Gefühl, dass der Titian irgendwas grundlegend anders macht als irgendein anderer Freund der Musik. Man richtet sich akustisch daheim so ein wie es einem gefällt. Mehr sagt er ja im Prinzip nicht. Er treibt höchstens mehr Aufwand dabei als viele andere.


                    lg

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                      #85
                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Auf der anderen Seite bastelst Du Dir Deine eigene Wahrheit selber zusammen, wobei Du Deine eigene subjektiv 'Klang-Analyse' als Maßstab heranziehst.

                      unterschätz mal die akustische Merkfähigkeit professioneller Musiker nicht. Wenn man fast täglich hört, wie ein Orchester klingt, hat man da schon einen guten Maßstab im Hirn. Ich persönlich würde sogar zwischen messtechnischer und musikalischer Authentizität unterscheiden.

                      lg
                      reno

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                        #86
                        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                        Was ist so schwierig zu verstehen? Ich habe das Gefühl, dass die Klang-Veränderungen, die durch die Akustik-Behandlung entstanden sind, mir meine Ziele zu erreichen geholfen haben. Weniger Nachhall zum Beispiel darf auf keinem Fall sein, eher ein paar Zehntel Sekunden mehr. Ob das für gewisse Leute weniger vom das, was auf der Aufnahme ist, bedeutet (oder das nicht in der Sinn vom Tonmeister ist), ist mir absolut Wurst.
                        ...na da würde ich sagen liegt ja jetzt kein Widerspruch zu meiner Herangehensweise vor. Eine Eliminierung bzw. Verminderung des Halls im eigenen Höraum führt grundsätzlich immer dazu, dass das ganze eben (fast) genauso klingt, wie sich das der Toningenieur gedacht hat.

                        ....wie ich einige Seiten vorher ja schon postuliert habe, ideal ist es, in einem (fast) schalltoten Raum zu hören.

                        vóila...

                        Zitat von ken Beitrag anzeigen
                        Ich hab nicht das Gefühl, dass der Titian irgendwas grundlegend anders macht als irgendein anderer Freund der Musik. Man richtet sich akustisch daheim so ein wie es einem gefällt. Mehr sagt er ja im Prinzip nicht. Er treibt höchstens mehr Aufwand dabei als viele andere.
                        ...s.o..

                        Gruß

                        RD

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                          #87
                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          ...Ich persönlich würde sogar zwischen messtechnischer und musikalischer Authentizität unterscheiden.
                          ...nö, bitte nicht schon wieder...:C

                          Gruß

                          RD

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                            #88
                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ....wie ich einige Seiten vorher ja schon postuliert habe, ideal ist es, in einem (fast) schalltoten Raum zu hören.
                            Um klar zu sein und bleiben: ich distanziere mich eben von dieser Aussage. Daraus sind auch die Beiträge nach deiner Aussage geschrieben worden. Wir wollen sie nicht wiederholen. ;)

                            Abgesehen von der Frage: was heisst "fast"? :L



                            Ich habe aber kein Problem damit, dass das DEIN Ideal ist.

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                              #89
                              Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                              Um klar zu sein und bleiben: ich distanziere mich eben von dieser Aussage. Daraus sind auch die Beiträge nach deiner Aussage geschrieben worden. Wir wollen sie nicht wiederholen.

                              Abgesehen von der Frage: was heisst "fast"?
                              Du distanzierst Dich von dieser Aussage...praktizierst aber genau das, was ich gefordert habe....was für ein Widerspruch.:B

                              Du hast Doch selber gesagt, dass Du die Hallanteile durch die raumakustischen Maßnahmen stark verringert hast. Was ist das denn anderes als ein (fast) schalltoter Raum?!? Jetzt weißt Du auch, was ich mit 'fast' meine. Man strebt einem Ideal nach, kann dieses aber immer nur näherungsweise erreichen.

                              Gruß

                              RD

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                                #90
                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Was ist das denn anderes als ein (fast) schalltoter Raum?!?
                                Also 0.25 ms < Nachhall < 0.4 ms ausgenommen bei 30 Hz ist kein "fast" schalltoter Raum!
                                Wenn man hier reinkommt das Gefühl ist weit entfernt von einem schalltotem Raum. Und wie ich geschrieben habe: hier müsste eigentlich eher ein paar 0.0x Sekunden mehr Nachhall herrschen. :E

                                Andere Leute haben auch den Nachhall in ihrem Raum verringert und sind noch mehr entfernt als ich von einem "fast" schalltotem Raum. Bei kaum einem professionellem Akustiker ist einen schalltoten Raum das Ziel.
                                Zuletzt geändert von Gast; 07.02.2012, 16:31.

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