Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nur hat sich die Welt seit Sokrates weiter gedreht. Das scheinen manche Philosophen nicht mitbekommen zu haben - wie Dein Verhalten zeigt. Dein Vergleich HiFi-Technik zu Vogelkunde ist schon etwas grotesk. Du scheinst noch nie einen verkabelten Vogelkundler gesehen zu haben der mit Kopfhörer, umgehängtem Verstärker und Tonrecorder mit einem Parabolmikrofon in Händen in getarnter Soldatenmanier durchs Uferschilf pirscht - ich schon. Deren gibt es bei uns rund um die WWF-Forschungsstation Donauauen einige. Ich war da auch schon einige Male Gastfotograf. Die Auswertungen mancher Vogelstimmen Aufnahmen sind auch vergleichender Natur, einem Blindtest gar nicht unähnlich - man sieht den Pieper ja dabei nicht. … erzähl' mir nix - ich kannte Konrad Lorenz und Otto König persönlich - Lorenz wohnte und wirkte praktisch bei mir ums Eck. ….

Im Gegenteil. Du hast so wie alle Technizisten hier nicht mitbekommen, dass eine ganz reale und sehr wirkungsmächtige interdisziplinäre Diskussion über das Verhältnis von Wissenschaft und Lebenswelt gibt seit 70 Jahren, dokumentiert durch Fächer übergreifende Publikationen, Tagungen, Projekte, Dokorarbeiten, und Professuren, die dafür eingerichtet wurden. Das Beispiel der Vogelkunde ist eben nicht grotesk. Z.B. zeigt die Erlanger Schule sehr schön, wie sehr auch Wissenschaft (Naturwissenschaft ist gemeint) von lebensweltlicher Alltagslogik geprägt ist. Und ich habe zwar Konrad Lorenz nicht als Nachbarn gehabt und auch keinen Film gedreht, mich aber mit seiner Theorie beschäftigt.

du behauptest was und verlässt dich auf die unschärfe deiner wahrnehmung, die bekannter maßen (nicht nur deiner, sondern von uns allen) eine projektion ist. das ist so ähnlich, wie wenn ich zu dir behauptete, das cis wäre rot, weil ich zufällig ein synestesist bin.

vogelstimmen haben einen code, dieser code ist wie eine melodie. dass man melodien erkennen kann ist so überaus deutlich, dass es sich nicht lohnt, das zu hinterfragen, erkennt man auch auf technisch sehr reduzierter reproduktion, zb wachsmatritze. man kann also auf einer ALLGEMEINEN erfahrung aufbauen, die noch dazu jederzeit überprüfbar ist. (aber nicht mit dem vogelstimmen walzer :D )

Was Du "Code" nennst, nennt der Lebenswelttheoretiker "Begriff" oder "Typos".

Ich variiere mal das Beispiel. Wenn Du in der Dämmerung in den Wald gehst, nimmst Du ein Nachtglas. Mittags brauchst Du die Lichtstärke eines Nachtlgases nicht. Und falls Du wie ich eine Lesebrille hast, dann weißt Du, das man sie auch zum Mittagessen benutzt. Fotographen kennen die Wirkung von Filtern, die Kontraste mildern und eine homogene Stimmung im Bild erzeugen. Mein Billig-CDP ist so ein "Weichzeichner", der also so eine Wirkung hat wie solch ein Filter. Meine AVM-Elektronik entspricht dem lichtstarken Nachtglas. Es ist nun interessant, dass der Billig-CDP mit der AVM-Elektronik viel vorteilhafter wegkommt. Ist auch klar warum: Wenn ich einen Kontraste mildernden Filter auf ein lichtstarkes, hoch auflösendes Objektiv setze, dann ist der Verlust an Details geringer. Dann habe ich nicht Filter plus Dämmerlicht, sondern Filter und Sonnenschein. Deswegen kombiniere ich den Yamaha mit dem Marantz, weil er nicht filtert. Ungefiltert gibt das etwas lichtschwachere Objektiv bessere Ergebnisse.

So etwas ist Erfahrung und Bewährung durch Erfahrung - die eben den Umstand kennt, dass es verschiedene Erfahrungssituationen gibt mit unterschiedlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten und verschiedenen Hilfsmitteln, die Wahrnehmungsmöglichkeit so gut wie möglich zu garantieren.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn man nun der Logik der einschlägigen Gazetten folgte, dann hätten einzelne Verstärkerkategorien, wie zum Beispiel die A-Klasse, mehrere nachvollziehbare, schreib hörbare, Verbesserungen des Klangempfindens zur Folge.

Diese Zeitschriften-Schreiberlinge sind um nichts besser als die üblichen "Goldohren". Wenn es etwas laut Werbung zu hören geben soll, dann hören sie es auch, sonst hätten sie ja kaum was zu schrieben.

Beide Zustände, sowohl den A- als auch den B-Betrieb gibt es ja bei fast allen üblichen analogen Verstärkern. Bis 1-2 Watt Ausgangsleistung gibt es den A-Betrieb und dann wird auf B umgeschaltet - ganz automatisch.

Was ist der hauptsächliche Unterschied zwischen dem Class-A und dem Class-B Betrieb?
Ein messtechnisch ganz winziger, den man nur bei sehr hoher Auflösung auf einem Oszilloskop zu sehen bekommt.
Im A-Betrieb ist der Übergang zwischen der positiven und der negativen Halbwelle eines Audiosignals makellos, im B-Betrieb gibt es eine - wie gesagt winzige - Unzulänglichkeit. In Form von Klirr reden wir da von wenigen Hundertstel Prozent.

Pure Class-A Verstärker gehören mit zu den obskursten Dingen die die HiFi-Szene je heraus gebracht hat.

Nur um diesen mikroskopisch sichtbaren Makel auch noch weg zu bringen, wird Strom ohne Ende verbraten und die Ausgangsleistung sinkt auf einen Bruchteil gegenüber einem baugleichen Verstärker im B-Betrieb. :X

[Atmos]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

.......
Mein Billig-CDP ist so ein "Weichzeichner", der also so eine Wirkung hat wie solch ein Filter. Meine AVM-Elektronik entspricht dem lichtstarken Nachtglas. Es ist nun interessant, dass der Billig-CDP mit der AVM-Elektronik viel vorteilhafter wegkommt. Ist auch klar warum: Wenn ich einen Kontraste mildernden Filter auf ein lichtstarkes, hoch auflösendes Objektiv setze, dann ist der Verlust an Details geringer. Dann habe ich nicht Filter plus Dämmerlicht, sondern Filter und Sonnenschein. Deswegen kombiniere ich den Yamaha mit dem Marantz, weil er nicht filtert. Ungefiltert gibt das etwas lichtschwachere Objektiv bessere Ergebnisse.

So etwas ist Erfahrung und Bewährung durch Erfahrung - ......

... das ist sowas von an den Haaren herbeigezogen, denn die Aufgabe eines Verstärkers ist es, das Eingangssignal ohne Verfälschungen, Veränderungen zu verstärken.

Wenn also am Eingang tatsächlich ein weichgezeichnetes Signal anliegen sollte, dann erwarte ich am Ausgang auch ein weichgezeichnetes Signal.

Und am Ende nutzt du noch ein Lautsprecherkabel, dass die sowieso hervorragend herausgearbeiteten Details des Verstärkers nochmals differenzierter an die LS gibt?

Meist geht bei HifiFreaks nur ein Vorhang auf, aber hier geht's vom Dämmerlicht zum Sonnenschein.

Ganz ehrlich? Das funktioniert nur mit Dolby Atmos. :E

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was ist der hauptsächliche Unterschied zwischen dem Class-A und dem Class-B Betrieb?
Ein messtechnisch ganz winziger, den man nur bei sehr hoher Auflösung auf einem Oszilloskop zu sehen bekommt.
Im A-Betrieb ist der Übergang zwischen der positiven und der negativen Halbwelle eines Audiosignals makellos, im B-Betrieb gibt es eine - wie gesagt winzige - Unzulänglichkeit. In Form von Klirr reden wir da von wenigen Hundertstel Prozent.

Das ist nicht korrekt. Reine Class B Verstärker haben keinen Ruhestrom, deswegen gibt es bei Gegentakt Class B Verstärker einen Bereich, in dem überhaupt kein Strom fließt. Und der liegt bei Bipolartransen bei +-0.7 V Eingangsspannung (Basis Emitter Diodenspannung, und das ist in etwa auch der Ausgangsspannungsbereich, weil Endtransen keine Spannungsverstärkung haben) und bei FETs i.d.R. noch höher (+-4.5V sind keine Seltenheit). Reine Class B Verstärker sind also für HiFi Anwendungen völlig unbrauchbar, weil sie große (und nicht mikrospokisch kleine wie behauptet) Verzerrungen bei relevanten Ausgangssignalen produzieren. Deswegen hat man ja auch Class AB erfunden, der die Transen vorspannt, um genau das zu vermeiden. Je nach Höhe der Vorspannung fährt man bei kleinen Signalen mehr oder weniger in den stark nichtlinearen Bereich, der ist aber durch eine entsprechende Gegenkopplung korrigierbar.

Pure Class-A Verstärker gehören mit zu den obskursten Dingen die die HiFi-Szene je heraus gebracht hat.

Bis zur Erfindung der Gegentaktverstärker waren pure Class A Verstärker die einzige Möglichkeit. Davon ab, ein schrulliger Musical Fidelity A1 hat schon was.

Nur um diesen mikroskopisch sichtbaren Makel auch noch weg zu bringen, wird Strom ohne Ende verbraten und die Ausgangsleistung sinkt auf einen Bruchteil gegenüber einem baugleichen Verstärker im B-Betrieb. :X

Wie gesagt, ein korrekt arbeitender Class AB Verstärker hat keine Auffälligkeiten im Nulldurchgang und verbrät auch nicht übermäßig viel Energie. Gleitende Arbeitspunkte, um den nicht linearen Bereich möglichst oft zu vermeiden, sind ein nette Spielerei, mehr nicht, da gebe ich Dir Recht.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Unregistriert 1507
Was du schreibst ist richtig, aber wir sollten bei solchen Dingen nicht zu sehr ins Detail gehen, es reicht, wenn Grundsätzliches erklärt und verstanden wird.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Davon ab, ein schrulliger Musical Fidelity A1 hat schon was.

Ja, man kann Spiegeleier drauf braten, das hat was...:D

Gruß

RD

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

www.accuphase.com[/url]) namentlich Erwähnung fand, der hört auf den Namen: Accuphase P-300 von 1973. Seit diesem Datum sind nun auch schon 47 weitere Verstärkermodelle dieses Herstellers in Pension gegangen.

http://www.accuphase.com/history.html

Das es den klanglich optimalen Verstärker geben kann,. oder schon gibt scheint mir offensichtlich.
Wenn es ihn schon gibt, dann ist umstritten ob er 500 oder 5000 Euro kostet.
Ich vermute, dass viele Verstärker nicht viele JND Schritte

https://de.wikipedia.org/wiki/Differentielle_Wahrnehmbarkeitsschwelle

vom Optimum entfernt sind.
Das ist für Verstärker Marketing Leute eine dooooofe Situation.
Wie kann man noch viele neue Modelle an den Mann bringen, wenn das Optimum schon erreicht ist und es nix, oder nicht viel besseres geben kann.


Wenn David recht hat, dann können nur noch Lautsprecher Hersteller und Händler und Bauarbeiter viel bei HiFi verdienen

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ist wie bei Waschmittel - seit 100 (?) Jahren - 'Neu ! Weißer als weiß !' ….

LG, dB

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Ruedi01:

Ja, man kann Spiegeleier drauf braten, das hat was...:D

@Ruedi01

Auf jeden Fall ist der Musical Fidelity A1 eine ganz andere klangliche Hausnummer als Dein Onkyo-Einsteigerverstärkerchen, auch heute noch.

Der A1 war damals in meiner klanglichen Auswahl mit ganz vorne. Hatte mich dann für Quad entschieden, im Zusammenspiel mit meinen ESL-63 war das für mich die passendere "klangliche" Wahl.

An so einen Elektrostaten sollte man nicht mit Einsteigerware drangehen...:P

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Pure Class-A Verstärker gehören mit zu den obskursten Dingen die die HiFi-Szene je heraus gebracht hat.

Nur um diesen mikroskopisch sichtbaren Makel auch noch weg zu bringen, wird Strom ohne Ende verbraten und die Ausgangsleistung sinkt auf einen Bruchteil gegenüber einem baugleichen Verstärker im B-Betrieb. :X

Aus klanglichen Gründen - kannst du eh nicht verstehen, lach - ziehe ich reinen Class A Betrieb immer anderen vor. Energieverschwendung? Ja, klar, aber wie gesagt, klanglich eine andere Erlebniswelt von Musik. Hören viele Musikliebhaber so.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Blechgitarre schrieb:

Wenn David recht hat,.....

Du stellst das jetzt so dar, als wäre das was ich hier einfach aus Logik und Erfahrung (habe es ja wirklich ausführlichst getestet) schriebe, absurd sei und ein paar Leute hier glauben mir, aus Gründen wie auch immer.
Ich bin in dieser Sache weder Guru noch Besserwisser. Das Ganze ist so einfach, dass es fast schon absurd ist, es anzuzweifeln.

Durch Werbetexte und durch die einschlägige Presse wird den Interessenten eingehämmert, dass jeder Verstärker anders klingt, aufgrund spezieller Schaltungstricks und sonstigem Papipapo. Und dann passiert das was Naheliegend ist mangels besserer Möglichkeiten (also ohne richtig gemachter Tests): es wird mit voller Wirksamkeit von Suggestion gehört - womöglich sogar "einmal dort und einmal da, also unter komplett unterschiedlichen Umständen - und dann werden Urteile gefällt und Meinungen gebildet, die falscher nicht sein können.

.....dann können nur noch Lautsprecher Hersteller und Händler und Bauarbeiter viel bei HiFi verdienen.

Leider nein, denn das Angebot an Lautsprechern ist derartig groß, dass für jeden Hersteller nur "ein kleines Stück Kuchen" übrig bleibt. Reich ist mit so etwas noch Niemand geworden.

Mit "Bauarbeiter" meinst du akustische Maßnahmen im Raum zur (fast einzigen wirklich effektiven) Verbesserung der Akustik.
Da sieht es aber noch viel düsterer aus, weil kaum wer bereit ist (ich kann es sogar verstehen), einen Wohnraum der Musikwiedergabe unterzuordnen.
Einen Raum nur dafür vorzusehen, das wollen auch die Wenigsten.

Wie kann man noch viele neue Modelle an den Mann bringen, wenn das Optimum schon erreicht ist und es nix, oder nicht viel besseres geben kann.

Wenn es nur darum ginge, dann hätte man schon vor Jahrzehnten mit der Produktion neuer Modelle von sehr vielen Dingen aufhören müssen/können (Beispiel Haushaltsgeräte). Die Liste der Produkte die man da aufzählen könnte, wäre "endlos". Trotzdem kommen immer neue Kreationen auf den Markt, alleine schon wegen zeitgemäßerer Optik.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aus klanglichen Gründen - kannst du eh nicht verstehen, lach - ziehe ich reinen Class A Betrieb immer anderen vor. Energieverschwendung? Ja, klar, aber wie gesagt, klanglich eine andere Erlebniswelt von Musik. Hören viele Musikliebhaber so.

Tja, wenn du meinst.....:A
Mache ja nie einen verblindeten Vergleich, denn dann würdest du "knallhart" die Realität zu spüren bekommen. :J

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Ruedi01

Auf jeden Fall ist der Musical Fidelity A1 eine ganz andere klangliche Hausnummer als Dein Onkyo-Einsteigerverstärkerchen, auch heute noch.

Ja sicher dass :D...das Dumme ist nur, dass meine Ohren da nicht mehr mitspielen wollen, die hören da nämlich keinen Unterschied mehr.

An so einen Elektrostaten sollte man nicht mit Einsteigerware drangehen...:P

Ernsthaft...mit so einen schwachbrüstigen AMP willst Du Elektrostaten betreiben...welche denn...müssen die noch gebaut werden?!?

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Musikliebhaber schrieb:

Auf jeden Fall ist der Musical Fidelity A1 eine ganz andere klangliche Hausnummer als Dein Onkyo-Einsteigerverstärkerchen, auch heute noch.

Zufällig kenne ich diese "Fehlkonstruktion" sehr genau. Nach drei die ich verkauft habe (die Kunden wollten sie einfach, wegen der Testberichte) und zwei die davon bei den Kunden abgebrannt sind, sowie einer während der Vorführung in meinem Geschäft, habe ich die Finger davon gelassen.

An so einen Elektrostaten sollte man nicht mit Einsteigerware drangehen...

Auch da kenne ich mich zufällig gut aus. Hatte die gesamte Palette von Martin Logan im Geschäft, sogar den Vollbereichs-Elektrostaten. Ich war knapp dran, mir so ein Paar privat zu kaufen und mit Subwoofern zu erweitern. Gescheitert ist die Sache dann an meinem Raum, den ich umfangreich hätte umbauen müssen.

Gespielt habe ich die Elektrostaten (zugegeben, die meisten davon waren Hybride) problemlos mit allen gängigen Verstärkern. Klar, die "Kleinen" waren bei höheren Pegeln überfordert, aber wer hat schon die Möglichkeit, im Wohnraum wirklich laut zu spielen?

Du solltest deine Vorurteile endlich über Bord werfen.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zufällig kenne ich diese "Fehlkonstruktion" sehr genau. Nach drei die ich verkauft habe (die Kunden wollten sie einfach, wegen der Testberichte) und zwei die davon bei den Kunden abgebrannt sind, sowie einer während der Vorführung in meinem Geschäft, habe ich die Finger davon gelassen.

Ein Bekannter von Mir hatte einen Sudgen A 28. Die Oberseite wurde so heiß, die konnte man praktisch nicht anfassen ohne sich zu verbrennen. Dass sowas überhaupt verkauft werden darf....:X

Gruß

RD