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Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

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    #46
    Peter, mit allem Respekt.

    dann benutze doch einmal vier vernünftige Chassis und wenn du dann immer noch keinen unterschied im vergleich hörst....... dann ist es halt für DICH so.

    aber nenne deine meinung / Erfahrung bitte nicht allgemeingültig. denn es gibt schon leute, die den unterschied hören können. sorry.

    und bedenke, diese geschichte ist eine einbahnstrasse.


    gruss

    chris

    Kommentar


      #47
      Hallo Chris,
      Zitat von Chris Beitrag anzeigen
      Peter, mit allem Respekt.

      dann benutze doch einmal vier vernünftige Chassis und wenn du dann immer noch keinen unterschied im vergleich hörst....... dann ist es halt für DICH so.

      aber nenne deine meinung / Erfahrung bitte nicht allgemeingültig. denn es gibt schon leute, die den unterschied hören können. sorry.

      und bedenke, diese geschichte ist eine einbahnstrasse.


      gruss

      chris
      verwechselst du mich da gerade ?
      Ich habe doch im vorigen Post ausdrücklich die Parameteränderung nach Einwobbelzeit bestätigt, insofern verstehe ich dein Post nicht so recht...

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        #48
        TSCHULDIGUNG peter!!! :A


        in den falschen hals bekommen.


        gruss

        chris

        Kommentar


          #49
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Alleine schon daran erkennt man, wie schlecht unser Gehör ist.
          Kannst Du mal präzisieren, was genau Du unter "Gehör" verstehst?

          Der Teil vom eintreten der Schallwellen in den Hörkanal bis zu dem Zeitpunkt, wo diese Schallwellen in elektrische Nervenreize umgewandelt wurden?

          Oder zählst Du auch das mit dazu, was sich in Sekundenbruchteilen später im Gehirn abspielt?

          Herby

          Kommentar


            #50
            Ausgezeichnet, danke.

            Genau das passiert auch auf akustischer Ebene ...

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              #51
              Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
              Kannst Du mal präzisieren, was genau Du unter "Gehör" verstehst?

              Der Teil vom eintreten der Schallwellen in den Hörkanal bis zu dem Zeitpunkt, wo diese Schallwellen in elektrische Nervenreize umgewandelt wurden?

              Oder zählst Du auch das mit dazu, was sich in Sekundenbruchteilen später im Gehirn abspielt?

              Herby
              Für mich ist das Gehör nichts das man getrennt betrachten darf.

              Auf der einen Seite das Schallereignis, auf der anderen Seite das, was der Mensch davon hören kann.

              Also die einfache Frage: was von einem Schallereignis kann der Mensch tatsächlich hören?

              Oder: welche Unterschiede zwischen zwei Schallereignissen, deren Basis die gleiche ist (Beispiel gleiche Aufnahme), bei der aber in einem Fall Veränderungen durchgeführt wurden, oder die messtechnisch deshalb nicht gleich sind, weil andere Technologie dahinter steckt, können gehört werden?

              Und da hat sich schon herausgestellt, dass der Mensch teilweise sehr große Unterschiede (grobe Fehler) nicht erkennen kann.

              Was mit Rauschsignalen noch ganz gut geht, ist mit Musik dann noch einmal stark abgeschwächt.

              Und da frage ich mich: ist das von der Natur her so gewollt? Oder hat der Mensch deshalb kein gutes Unterschiedshören, weil er es nicht braucht? Wäre besseres Unterschiedshören gar schlecht?

              Zufällig habe ich mir gestern eine Doku über Fledermäuse angesehen. Deren Echolot ist unglaublich, sie fliegen mit relativ hoher Geschwindigkeit durch komplizierteste Schluchten und Höhlen. Ein Mensch könnte das nicht einmal, wenn er sich dabei im Schneckentempo bewegt.
              Dieses Spezialisieren (Wale und Elefanten hören angeblich nur sehr tiefe Töne) ist ja längst klar und es gilt für alle Sinne, ich bringe dieses Beispiel jetzt auch nur, um meine Frage verständlich zu machen.
              ------------------------------------------------------------------

              Um wieder zu unserem Hobby zu kommen: womit würden wir heute Musik speichern und wiedergeben, wenn unser Gehör nicht so "tolerant" wäre?

              Die Audio-Elektronikprodukte sind ja sowieso längst weit "besser" als unser Gehör, aber würden uns dann die "vibrierenden Membranen" auch noch ausreichen? Dazu dann noch die vielen Unzulänglichkeiten, die ein Raum dazu macht?

              Es grenzt doch eigentlich fast schon an ein Wunder, dass wir unter diesen Umständen überhaupt noch bestimmte Musikinstrumente oder Stimmen erkennen, denn zwischen dem Original und dem was dann die "Pappmembranen" daraus machen (samt Raum), gibt es einen "himmelhohen" Unterschied.

              Jetzt noch einmal die Frage: fußt das Erkennen und sogar "genießen" dieses "akustischen Pallawatsches" jetzt auf einer besonders guten oder besonders schlechten Gehirnleistung des Menschen?
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #52
                Leider irrst du dich da - zumindest stimmt dein Pauschalurteil "KEIN Mensch ist dazu in der Lage!" nicht.

                Nicht nur Fledermäuse und Delfine nutzen Echoortung, um ein Bild von ihrer Umgebung zu gewinnen. Auch einige blinde Menschen sind dazu in der Lage. Neuroforscher haben untersucht, welche Hirnbereiche sie dazu befähigen.


                Habe diesbezüglich einen TV-Bericht gesehen, bei der sich ein Blinder völlig ohne Blindenstock bewegt hat - kein Hindernis, daß er nicht "gesehen" hat.

                MfG Bernd

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
                  Leider irrst du dich da - zumindest stimmt dein Pauschalurteil "KEIN Mensch ist dazu in der Lage!" nicht.

                  Nicht nur Fledermäuse und Delfine nutzen Echoortung, um ein Bild von ihrer Umgebung zu gewinnen. Auch einige blinde Menschen sind dazu in der Lage. Neuroforscher haben untersucht, welche Hirnbereiche sie dazu befähigen.


                  Habe diesbezüglich einen TV-Bericht gesehen, bei der sich ein Blinder völlig ohne Blindenstock bewegt hat - kein Hindernis, daß er nicht "gesehen" hat.

                  MfG Bernd
                  Stimmt, denn erstens habe ich dazu auch - im Zusammenhang mit einer anderen Doku - einen kurzen Beitrag gesehen und zweitens glaube ich, dass man das (wird kaum ein Sehender machen!) als blinder Mensch lernen kann.
                  Somit stimmt zumindest "Schneckentempo" nicht.;)
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Ausgezeichnet, danke.

                    Genau das passiert auch auf akustischer Ebene ...
                    Danke, gerne und ja, exakt. :-)

                    Kommentar


                      #55
                      [QUOTE=Hifiaktiv;260002]Um wieder zu unserem Hobby zu kommen: womit würden wir heute Musik speichern und wiedergeben, wenn unser Gehör nicht so "tolerant" wäre?

                      Es stimmt, dass das Gehör "tolerant" ist. Vor allem ist unser Gehirn so anpassungsfähig, dass es Informationen ergänzen kann bzw. Fehler in der Wiedergabe ausfiltert. Es kann bis zu einem gewissen Grad auch die Akustik des Wiedergaberaums ausfiltern.


                      Die Audio-Elektronikprodukte sind ja sowieso längst weit "besser" als unser Gehör
                      Sie sind nicht "besser", sondern sie arbeiten komplett anders als unser Gehör.


                      Jetzt noch einmal die Frage: fußt das Erkennen und sogar "genießen" dieses "akustischen Pallawatsches" jetzt auf einer besonders guten oder besonders schlechten Gehirnleistung des Menschen?
                      Die Frage klingt komisch in meinen Ohren. Warum werden nur die beiden Extreme "besonders gut" oder "besonders schlecht" gefragt. Die Frage könnte doch einfacher und weniger suggestiv lauten:

                      "Wozu ist unser Gehirn in der Lage, wenn es um das Wahrnehmen von komplexen akustischen Mustern (z. B. Sprache in Disko, Musikwiedergabe in akustisch ungeeignetem Raum usw.) geht?"

                      Ich persönlich finde die Leistung des Gehirns in jeder Hinsicht beachtlich. Jeder, der sich einmal etwas eingehender mit Spracherkennungssystemen befasst hat, weiß welche Leistung das Gehirn erbringen muss, um einen womöglich undeutlich gesprochenen Satz, vielleicht auch noch mit Akzent, aus einem Sprachgewirr herauszufiltern, womöglich sogar noch, wenn laute Musik im Hintergrund läuft, in der Bar Gläser und Geschirr geschlichtet wird usw. usw.

                      Auf der anderen Seite gibt es Bereiche, in denen wiederum jedes Mikrofon in Verbindung mit Software wesentlich besser ist als unser Gehör.

                      Man sieht also, die Antwort ist nicht so einfach, also kann auch die Frage nicht so einfach gestellt werden!

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Für mich ist das Gehör nichts das man getrennt betrachten darf.
                        Wieso?

                        Unser Gehör kann doch nicht als "Gesamteinheit" betrachtet werden. Genauso wenig, wie man die Musikreproduktion mittels einer digitalen Konserve (CD) als Gesamteinheit betrachtet werden kann. Beim heimischen Musikhören kommt es darauf an, wie gut die Musiker ihren Job gemacht haben, wie gut das Studio ist, wo die Aufnahme vorgenommen wird, wie gut die Aufnahmetechnik ist und wie gut die Toningenieure damit umgehen, wie gut die Abmischung erfolgt usw - und dann kommt es daheim darauf an, wie gut der Raum ist, in welchem ich die CD abzuhören gedenke, wie gut die Lautsprecher, wie gut die Elektronik usw.

                        Überall können mehr oder minder große Fehler passieren, welche den höchstmöglichen Klang letztendlich verhindern.

                        Aber wenn ich wissen möchte, wie gut eine CD klingen kann, dann muss ich zwangsläufig davon ausgehen, dass bei allen (!) Zwischenschritten das technisch Höchstmögliche auch erreicht wurde.

                        Wenn ich also wissen möchte, wie gut oder schlecht das menschliche Hörvermögen tatsächlich sein kann, dann muss ich die einzelnen Komponenten des menschlichen Hörens zwangsläufig getrennt betrachten und bewerten. Und in meinen Augen gibt es hier 3 Komponenten, die mitspielen:

                        1. Die mechanische Übertrag des Schalls an die Hörnerven.

                        2. Die Umwandlung in bio-elektrische Signale samt Übertragung ans Gehirn.

                        3. Die Verarbeitung der Nervenreize im Gehirn.

                        Punkt 1 ist eine rein mechanische Komponente und von daher sollte man - zumindest prinzipiell - recht gut messen können, in welchem Ausmaß Verluste entstehen durch diese Art der Konstruktion. Schwieriger wird es beim Punkt 2, weil hier zuerst ermittelt werden muss, wie die mechanischen Reize codiert werden, bevor sie über die Nervenbahnen an das Gehirn weitergeleitet werden. Der Transport selbst wird dann - vermutlich - verlustfrei erfolgen. Und beim Punkt 3 kommt es eben darauf an, worauf die jeweilige Person wert legt und inwieweit sie ihr Gehör trainiert hat.

                        Wenn wir Analogien anstellen zwischen dem Hören und dem Sehen, dann kann man darauf schließen, dass die Qualität, mit der unser Gehirn mit akustischen Eindrücken versorgt wird, ähnlich gut/schlecht ist wie die Qualität, mit der unser Gehirn mit visuellen Eindrücken versorgt wird. Denn ähnlich wie wir beim Hören so manche Geräusche und Unzulänglichkeiten "über"hören, "über"sehen wir auch gelegentlich Dinge, die im Moment nicht von Belang sind. Aber das heißt nicht auch automatisch, dass wir sowas nicht sehen (oder hören) können, wenn wir uns darauf konzentrieren.

                        Und ähnlich wie beim Sehen ist es auch beim Hören so, dass wir physiologisch nicht alles mit den Ohren an Schallwellen wahr nehmen können, was in der Natur vorliegt. Bekanntlich können wir mit unseren Augen keine elektromagnetische Wellen wahr nehmen, die länger als das rote Licht und kürzer als violettes Licht sind.

                        Das, worauf Du hinaus willst, David, scheint mir eher der Prozess im Gehirn zu sein. Physiologisch wäre mit Sicherheit mehr möglich, wie man ja daran sieht, dass es Tiere gibt, die viel tiefere Töne wahr nehmen können und welche, die deutlich höhere Töne hören und auch auswerten können.

                        Herby

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                          #57
                          Herby, vielleicht hast du mich missverstanden.

                          Das Gehör ist etwas Individuelles und man kann es (meine Meinung) deshalb nicht getrennt betrachten, weil diese Individualität aus.....

                          1.) dem Ohr als Schallempfänger,

                          2.) dem Gehirn als Schallauswerter, das auf im Laufe des Lebens gesammelte, gespeicherte und bewertete Ereignisse zurückgreift.

                          Da kann man nichts trennen!

                          Sollte es einmal möglich sein, Ohren zu transplantieren, müsste das Hirn komplett neu zu hören lernen - falls das (sicher eine altersfrage) überhaupt noch möglich ist.

                          Mit den anderen Sinnes wäre das genau so. Empfänger und Gehirn, das ist eine Einheit.
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            #58
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Herby, vielleicht hast du mich missverstanden.
                            Gut möglich; aber das kommt daher, dass Deine Intention nicht klar genug hervorgeht, was die Eröffnung dieses Threads betrifft.

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Da kann man nichts trennen!
                            Wissen?
                            Oder Vermutung?

                            Herby

                            Kommentar


                              #59
                              Gut möglich; aber das kommt daher, dass Deine Intention nicht klar genug hervorgeht, was die Eröffnung dieses Threads betrifft.
                              Eigentlich wollte ich nur darüber diskutieren, ob das menschliche Gehör - deshalb, weil es im musikalischen Audiobereich so "genügsam" ist - besonders gut oder besonders schlecht ist.

                              Wissen?
                              Oder Vermutung?
                              Einfach eine logische Überlegung, nicht mehr.

                              Jeder kann hier nur Schlüsse ziehen, eine klare Antwort wird es nicht geben.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Eigentlich wollte ich nur darüber diskutieren, ob das menschliche Gehör - deshalb, weil es im musikalischen Audiobereich so "genügsam" ist - besonders gut oder besonders schlecht ist.
                                Ich weiß immer noch nicht, worauf Du genau hinaus willst.

                                Geht es darum, was das menschliche Gehör (also beginnend vom Gehörgang bis zur internen Verarbeitung im Gehirn) unter absoluten Extrembedingungen im Labor gerade noch in der Lage wäre, wahr zu nehmen? Oder geht es darum, was der Durchschnittsmensch mehr oder weniger "unbewusst" hinzu- oder wegdichtet?

                                Das menschliche Gehör gibt es so nicht. Genauso wie es den Österreicher oder den Deutschen nicht gibt.

                                Ich fürchte, die Diskussion ist ähnlich wie die Meisten hier: Du hast eine ganz bestimmte "Zielgruppe" im Kopf (möglicherweise den ... äh, Durchschnitt Deiner Kunden?), reimst Dir irgendwas zusammen und erhebst dies mal zu einer Art David'schen Regel. Und alles, was sich außerhalb dieser Regel befindet, sind eben Ausnahmen.

                                Wenn also über diese David'sche Regel diskutiert werden soll, dann kann und will ich nichts dazu beitragen. Auch, weil ich ja Deine Kunden nicht kenne.

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                ... deshalb, weil es im musikalischen Audiobereich so "genügsam" ist ...
                                Ist es das?
                                Oder ist es nur eine subjektive Wahrnehmung Deinerseits?

                                Darf ich behaupten, dass der menschliche Geschmacksinn "genügsam" ist, nur weil ich selbst eher ein Gourmand denn ein Gourmet bin?

                                Herby
                                Zuletzt geändert von Gast; 26.03.2013, 09:32.

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