Brauchen wir Class A...

[ruedi01]

Hallo


Die üblichen Hörtests, die ind en Foren immer wieder durchgeführt werden, sind alles andere als objektiv.

Die lassen genug Lücken offen, dass jeder das herauslesen kann, was ihm in den Kram passt.

Also kann man deiner Aussage
auch eine zweite gegenüberstellen:
Und von der anderen Seite wird steif und fest behauptet, es gäbe keine klanglichen Unterschiede.

Aber diejenigen, die das immer wieder propagieren, entziehen sich jeder objektiven Nachvollziehbarkeit.

Dann kann man den folgenden Rest auch so stehen lassen:


Den letzten Satz müsste man korrigieren:

Sowohl Fakten, als auch empirische Beobachtungen werden wegdiskutiert.
Objektive Testergebnisse gibt es keine.
Eine klare Fragestellung wird nie herausgearbeitet, sondern im nachhinein je nach Diskussionsverlauf angepasst ...

Es bleibt bei Aussage gegen Aussage.
Meinung gegen Meinung.
Vorliebe gegen Vorliebe.

Normales HiFi-Forum eben.
:S

LG
Babak

...na ja, wieder mal das übliche hin und her...:E

Ich denke einfach, wer etwas felsenfest behauptet, der sollte es auch nachweisen können. Und da bleiben die Goldohren nun mal jeden Beweis ihrer Theorien und subjektiven Eindrücke schuldig, wieder mal. Fakt ist, die technischen Daten der Class-D Verstärker weisen grundsätzlich keine besonderen Auffälligkeiten auf, die auf klangliche Eigenarten schließen lassen könnten. Was ja im Grunde auf Class-A auch zutrifft. Trotzdem wird da ein Unterschied herbeigeredet.

Fakt ist auch, dass immer mehr Aktivlautsprecher mit Class-D AMPs befeuert werden. Ganz besonders trifft dies auf Subwoofer zu.

Gruß

RD

[armin75]

Class D ist ja schon jahr(zehnt)elang der Standard in der Car HiFi Szene.

Es braucht bei einigen schlecht gemachten Class D Verstärkern Impedanzkorrekturen für den Hochtonbereich, aber eben nur bei schlecht gemachten.

Für mich ist jetzt hier soweit Schluss, mir scheint, es können nur die technisch versierten etwas damit anfangen und der Rest hat eh goldene Ohren :-)

lG

Armin

[David]

Franz schrieb:

Wer Class A nicht heraushört, der hört es eben nicht.

Auch du Franz, kannst Class-A nicht heraushören, dass kann Keiner.

Gerade du und Holger, ihr seid das beste Beispiel dafür, wie falsch man mit seinen Urteilen liegen kann, weil ihr die technischen Zusammenhänge und Hintergründe nicht versteht. Somit münzt ihr immer wieder das was ihr zu hören glaubt auf bestimmte Dinge, die damit nicht das Geringste zu tun haben. So wie eben jetzt mit Class-A.

Hier wird überhaupt so viel Falsches geschrieben!

Thomas schrieb:
Versuche mal sehr niedrige Pegel mit Brothers in Arms, Toccata und Fuge oder Der kleinen Nachtmusik oder sehr hohe Pegel mit Bruckner oder Mahler - an "unempfindlichen" Lautsprechern.

Immer noch kein Unterschied?

Nur so zur Info: Jeder übliche A/B-Verstärker spielt bis zu ca. 2-3 Watt (also in vielen Fällen bereits über Zimmerlautstärke hinaus!) im puren Class-A Betrieb.

Somit kann das was du beschreibst gar nicht sein.
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Bei Class-A (seriös gemacht) wird nicht Anderes getan, als der Ruhestrom erhöht. An der Schaltung selbst ändert sich absolut nichts, außer ein/zwei kleine perifäre Widerstände (Spannungsteiler), die den Stromfluss bestimmen.

Es gibt Verstärker mit "erhöhtem" Ruhestrom, die nur relativ spät in den B-Betrieb übergehen (dazu zählen auch die von Accuphase und überhaupt die meisten sogenannten Class-A Verstärker) und welche, die ausschließlich im A-Betrieb arbeiten ("Pure Class-A"). Das sind dann die mit sehr wenig Ausgangsleistung, weil in diesem Fall immer der volle Strom fließt, auch wenn der Verstärker gar nichts zu tun hat. Die irre Wärme die dabei entsteht, muss mit riesigen Kühlkörpern abgeführt werden. Damit die Sache nicht komplett eskaliert, wird die Betriebsspannung stark herabgesetzt, dadurch die geringe Leistung.

Bei Class-A kommt es zwischen der positiven und negativen Halbwelle zu keinen Übernahmeverzerrungen wie im Class-B Betrieb. Diese Übernahmeverzerrungen (bin jetzt zu faul zum Googeln) sind aber im B-Betrieb so gering (winziger "Schlenker" bei der Nulllinie), dass man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass sie unhörbar bleiben.

[ruedi01]

Class D ist ja schon jahr(zehnt)elang der Standard in der Car HiFi Szene.

...auch dort sind die Vorteile halt gravierend. Klein und zuverlässig, preiswert zu bauen und mit niedrigem Strombedarf. Außerdem verschwinden die AMPs meist im Kofferaum oder hinter irgendwelchen Abdeckungen oder Blenden. Lässt man mal den auch da grassierenden Protz in der Tuner-Szene außen vor.

Gruß

RD

[David]

Class-D ist einfach Stand der Technik.

Aber!

Bei HiFi hinkt der Stand der Technik meist 10-15 Jahre hinterher. Alls Andere wäre auch schlecht für's Geschäft.
Auch wollen die HiFi-Enthusiasten es so.
Andererseits werden sie von den einschlägigen Medien "passend gemacht".

Hifi ist zu mindestens 80% Voodoo und Voodoo gab es schon immer. Die Technik selbst ist primitiv bis zum geht nicht mehr. Jedes Handy ist tausendmal komplexer.

[Mike]

Meiner Beobachtung nach ist im PA-Bereich Klasse-D aufgrund Gewicht, Energieeffizienz und Temperaturentwicklung nahezu Standard.

Die Diskussion spielt wieder die alte Leier: Auf der einen Seite gibt es die "Romantiker" auf der anderen die "Techniker". Die einen nehmen sich und ihre Emotionalität als Messinstrument, die anderen die technischen Gerätschaften.

Sollte die EU tatsächlich Klasse-A- und vielleicht später Klasse-AB-Verstärker verbieten, würde es sich lohnen, jetzt in diese Technik zu investieren. Es ist wie bei den Röhrengeräten: Die Romantiker geben eben vergleichsweise mehr Geld als die Techniker aus. Kann ich verstehen. Ich bin wohl so eine Art "Cross-over-breed": Ein "romantischer Techniker". :D

Aber Spaß beiseite. Es gibt Menschen, die lieben eine kühle, moderne Einrichtung. Und es gibt Menschen, die eher in einem Landhausstil leben wollen. Ich finde diese Diskussionen einfach nur seltsam: Technisch gesehen, gibt es klangliche Unterschiede, wenn sie messbar sind. Psychologisch gibt es klangliche Unterschiede, wenn sie emotional "aufgeladen" sind. Legt man die objektive Messlatte an - den BT - gibt es keine Unterschiede. Legt man hingegen die subjektive Messlatte an, sind die Unterschiede oft eklatant. So what? Für mich klingen objektiv die Verstärker gleicher Bauart gleich. Emotional will ich diese China-Zigarettenschachtel, die ein paar Post vorher erwähnt wurde, nicht in mein Wohnzimmer legen. Ich will im Wohnzimmer auch nicht auf Plastik-Klappstühlen sitzen, obwohl die durchaus bequemer als Designer-Stühle sein können.

Letztlich ist fast alles im Leben eine Selbsttäuschung - man denke nur an's Frisch-verliebt-sein. :C Da wir aus einem Blumenkohl schnell mal eine Rose. Ein paar Jahre später denkt man dann :F:, was hatte ich mir damals dabei gedacht? Dann ist Weitersuchen angesagt.

Ich will nur wissen, wann ich mich selbst täusche. Das ist alles.

Sollte ich mir ein McIntosh-Gerät kaufen, weiß ich, dass ich garantiert für's selbe Geld ein moderneres, effizienteres und besser ausgestattetes Gerät bekomme. Das ist dann vielleicht emotional zum :K:, während ich den Mc auch ein paar Jahre später noch werde...

[Reno Barth]

Die Technik selbst ist primitiv bis zum geht nicht mehr. Jedes Handy ist tausendmal komplexer.

deshalb klingen auch fast alle Anlagen so richtig suuuuuuper :J

lg
reno

[Reno Barth]

Sollte die EU tatsächlich Klasse-A- und vielleicht später Klasse-AB-Verstärker verbieten, würde es sich lohnen, jetzt in diese Technik zu investieren.

nur zu!

allerdings fürchte ich, dass dabei nur die heimischen Händler die Deppen sein werden. Die Kunden werden sich das Zeug einfach aus Asien schicken lassen (würde ich auch so machen). Aber so weit ist es noch nicht...

lg
reno

[Mike]

Ja, Reno, da hast Du vollkommen recht.

Glücklicherweise ist der wichtigste Markt, der Konsumer-Markt - also der Massenmarkt. Wenn ich einen x-beliebigen einen Home-Theater-Fan nach den klanglichen und technischen Unterschieden zwischen Klasse-A, Klasse-AB und Klasse-D frage, wird er wahrscheinlich etwas überfordert sein. Möglicherweise wird er antworten, dass er die "S-Klasse" am besten findet.

Ich interessiere mich mehr als der Durchschnittsmensch für Hifi und kann nur sehr wenig über die technischen Unterschiede stammeln. So wird es wohl auch den meisten "Audiophilen" gehen, die gewaltige Unterschiede hören. Bevor ich in diesem Forum endlich "aufgeklärt" worden bin, dachte ich haargenauso.

Ja, ich hätte lieber einen leichten Verstärker - ist bequemer. Aber wenn ich solch einen schönen Klasse-AB-Boliden vor mir sehe, geht mir doch das Herz auf! Klasse-A mochte ich nie, weil ich es nicht mag, wenn Elektrogeräte heiß werden. Aber auch das ist nur eine sehr persönliche Präferenz.

Ach, ich verliebe mich immer wieder in schwere Klasse-AB-Jungs - und das gegen alle Vernunft! So ist das eben mit der Liebe...

[Babak]

Hallo

ja, wer was behauptet, sollte beweisen.

Beide Seiten behaupten etwas.
Keine Seite kann es beweisen.

Weil die letztendlich nötigen Hörtests mit einem für Laien und Amateiren vertretbarem Aufwand durchführbar sind.

Und was ist so schlimm dran, dass der eine mit Class D bevorzugt, der andere Class A und der Dritte Class AB?

Außer dass es wiedermal ein Anlass ist, einander zu piesacken, ist da nichts drinnen ...

LG
Babak

[ruedi01]

Hallo

ja, wer was behauptet, sollte beweisen.

Beide Seiten behaupten etwas.
Keine Seite kann es beweisen.

Der Nachweis ist längst erbracht, denn die messbaren technischen Unterschiede bewegen sich auf einem Niveau, das um den Faktor 100 wenn nicht 1000 unter der Hörgrenze des Menschen liegt...

Weil die letztendlich nötigen Hörtests mit einem für Laien und Amateiren vertretbarem Aufwand durchführbar sind.

...na soo kompliziert ist das nun wieder nicht, zwei Verstärker über eine primitive Umschaltbox an ein Paar Lautsprecher zu klemmen...:C

Und was ist so schlimm dran, dass der eine mit Class D bevorzugt, der andere Class A und der Dritte Class AB?

Da ist rein garnichts schlimm dran, wenn man das so sieht wie Mike, der sich halt lieber einen fetten alten McIntosh Boliden ins Hörzimmer stellt, als diese Zigarrenkistchen kleinen Class-D Verstärker. Das ist völlig OK.:E

Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich aus dem Alter raus bin, mir unbedingt große schwere Kisten ins Wohnzimmer zu stellen (stellen zu müssen)...meinen Spieltrieb diesbezüglich habe ich schon lange abgelegt. Und mein Rücken macht bei der ganzen Schlepperei auch nicht mehr so klaglos mit wie noch vor 20 Jahren.:J

Gruß

RD

[ruedi01]

deshalb klingen auch fast alle Anlagen so richtig suuuuuuper :J

lg
reno

hääh...:Y

Gruß

RD

[ruedi01]

...ihr habt mich übrigens auf Trab gebracht. Ich habe gerade meinen alten JVC RX-F10 (5-Kanal Class-D A/V-Receiver mit 5 x 100 Watt) aus der Ecke gekramt, abgestaubt und an meine ollen Vifa-Delta angeschlossen....selbst dieser sehr preiswerte Receiver zeigt keine klanglichen Auffälligkeiten...natürlich rein subjektiv und auf die Schnelle 'getestet'...

Gruß

RD

[Mike]

Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich aus dem Alter raus bin, mir unbedingt große schwere Kisten ins Wohnzimmer zu stellen (stellen zu müssen)...meinen Spieltrieb diesbezüglich habe ich schon lange abgelegt. Und mein Rücken macht bei der ganzen Schlepperei auch nicht mehr so klaglos mit wie noch vor 20 Jahren.:J

Ich bin erst in das Alter 'reingekommen: Je oller, je doller! ;) :D

Aber mein Rücken - Ach! und Weh! :G Die Schlepperei ist tatsächlich ein Kriterium... :G: Wird Zeit, dass ich mich mehr um meine Neffen kümmern. Ist hilfreich: "Du bist doch schon ein starker Mann! Ich habe da mal eine kleine McIntosh-Aufgabe für Dich." :D

[Babak]

Hallo

Der Nachweis ist längst erbracht, denn die messbaren technischen Unterschiede bewegen sich auf einem Niveau, das um den Faktor 100 wenn nicht 1000 unter der Hörgrenze des Menschen liegt...

Da kommt man wieder zur leidigen Diskussion, ob alles hörrelevante gemessen wird, wo die Hörschwellen des menschen in bezug auf diese Sachen liegen etc.

Da ist noch kein Forum weitergekommen.

...na soo kompliziert ist das nun wieder nicht, zwei Verstärker über eine primitive Umschaltbox an ein Paar Lautsprecher zu klemmen...:C

Da ist es noch einfacher, Münzen zu werfen, mit ähnlicher Aussagekraft.


Aber auch hier ist kein Forum weitergekommen. ;)

Da ist rein garnichts schlimm dran, wenn man das so sieht wie Mike, der sich halt lieber einen fetten alten McIntosh Boliden ins Hörzimmer stellt, als diese Zigarrenkistchen kleinen Class-D Verstärker. Das ist völlig OK.:E

Sehe ich genau so

Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich aus dem Alter raus bin, mir unbedingt große schwere Kisten ins Wohnzimmer zu stellen (stellen zu müssen)...meinen Spieltrieb diesbezüglich habe ich schon lange abgelegt. Und mein Rücken macht bei der ganzen Schlepperei auch nicht mehr so klaglos mit wie noch vor 20 Jahren.:J

Ich habe nie Kisten geschleppt (hätte ich auch in jungen Jahren nie getan, mir haben diese Kindersärge nie gefallen), und ich hatte noch keinen Bedarf an Zigarretenkisten.

Solange es für den jeweiligen Hörer passt, ist es OK.
Siehe Dein oberer Absatz.

:S
LG
Babak