Neue BT-Versuchsreihe

[Babak]

Hallo

Erklär doch mal verständlich warum das nicht verblindet ist, wenn der Teilnehmer nicht weiß hinter welcher Schalterposition sich welches Gerät verbirgt?
Auf welche Weise kann das Resultat dadurch verfälscht werden?

Mal angenommen man macht den Test wie folgt:

An einer Umschalteinheit hängen an den Schaltern A und B zwei Verstärker X und Y.
Der Teilnehmer schaltet selbst so lange um bis er sicher ist, dass sich z.B. hinter der Schalterposition A der Verstärker X befindet. Dann werden die Geräte an den Anschlüssen getauscht (oder nicht) und wieder schaltet der Teilnehmer um bis er sich der Schalterbelegung sicher ist. Danach eine ausreichende Anzahl weiterer Durchgänge.

Warum sollte das kein Blindtest sein?

Das was Du ebschreibst, ist ein Test für die Zuordnung eines Unterschieds zu Geräten.

Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass vor zu einer Zuordnung erst mal ermitteöt werden muss, OB ÜBERHAUPT ein Unterschied existiert.

Mit der Umschaltbox kann der Proband selber zwischen A und B schalten.

Das heisst, er WEISS, dass en Wechsel stattgefunden hat.

Wenn er weiß, wann A und wann B spielt, ist es keine Verblindung.

Nur dass ich die Geräte wegpacke und nicht sage, welche beteiligt sind, sondern sie durch "A "oder "B" ersetze, hilft wenig.
Das ist nur ein Etikettentausch (A gegen MacIntosh, B gegen Accuphase), aber keine Verblindung.

Meiner Erfahrung nach ist kaum einer bereit, mehr als eine Stunde zu opfern. Bei den gescholtenen Kurztests wie z.B. in München waren es nur etwa 10 Minuten und auch das war einigen schon zu lang und sie bemängelten nachlassende Konzentration

mehr als eine Stunde wäre in keine Szenario notwendig.
Es ginge auch in 20 min.

Die anderen Tests haben stattgefunden, deiner nicht und er wird auch nicht stattfinden, das macht sie schon mal besser.

Na, ein sehr methodischer Einwand ...

Die Zielstellung ist schon mal eine andere. Es ging nie darum abzuschätzen ob es bei einer Riesenanzahl von Teilnehmern genügend "Hörende" auffindbar sind, deren Anteil vermuten lässt dass das untersuchte Phänomen existiert, sondern man wäre schon zufrieden gewesen einen Einzigen zu finden, der eine signifikante Trefferquote hat.
Eine Schwäche hast du genannt: Es könnte immer noch sein, dass dieser eine auch keine Unterschiede gehört sondern nur gut genug geraten hat, aber auch dieser Fall ist in all den Jahren nicht aufgetreten.

Es gab auch andere Schwächen, die dazu führen können, dass selbst dieser eine nciht auffinbar war.
Nachzulesen in x anderen Beiträgen.

Du forderst, dass am Thema Uninteressierte teilnehmen sollen. Erklär doch mal, wie du zuverlässig überprüfen willst, ob jemand tatsächlich interessiert ist oder nicht!

Uninteressierte?
Wo habe ich das behauptet?

Es geht um Leute, die keinerlei sonderliche Präferenz gegenüber dem einen oder anderen Ergebnis haben.

Ich selber kenne mehrere solche Leute.

Du betrachteste s auch isoliert.
Damit der Test eine allgemeinere Aussage bekommt, müsste man eien testgruppe haben, die ungefähr die Verhältnisse in der Audio-Cummunity widerspiegelt.

Da gibt es eben Leute, die von Unterschieden überzeugt sind, Leute, die vond eren Nicht-Existenz überzeugt sind und andere, die keine Präferenzen haben.

Zu welcher der Gruppierungen wer gehört, gibt er selber an.
Ist ja keine Schande zu der einen doer anderen der Gruppen zu gehören.

Man kann also die Leute fragen, es wird sie keiner in einen Kernspin-Tomographen stecken, um ihre Angaben zu überprüfen. ;)

Die Forderung nach messtechnischer Verifikation ist plausibel aber im Grunde ein Thema, das längst abgehakt ist, da es zur Argumentation von HigEndern gehört, dass das Gehör Messgeräten überlegen sei und bei weitem nicht alles hörbare auch messbar.

Das ist eben eine unbestätigte Argumentation.
Eben wie die der Gegenfraktion, Unterscheide seien gar nicht hörbar.

Und genau deshalb sollte man die Kombinationen von messbar/nicht messbar und hörbar/nicht hörbar abdecken.

Musikpassagen vorzuschreiben als die von der Testperson bevorzugten (weil in jeder Nuance gut bekannt) ist ein Fehler.

Jeder Mensch hört ein Musikstück auf andere Weise, im Extremfall konzentriert sich der eine auf ein bestimmtes Detail, der andere muss die Musik erst eine gewisse Zeit in ihrer Gesamtheit auf sich wirken lassen. Ein strenges Zeitkonzept vorzuschreiben ist ein Fehler.

Diesen Punkt habe ich schon mehrmals diskutiert.
Drum überrascht mich, dass das immer wieder kommt.

Ich geh mal davon aus, dass praktischer weise nicht alles gelesen wird

Was, wenn manche Musikstücke Unterschiede aufzeigen können, andere nicht?

Die einen haben geeignete Musikstücke, die anderen ungeeignete.

Woher will man sagen, dass bei manchen kein Unterschied hörbar war weil

1. es gar keinen Unterschied zwischen den Komponenten gibt
2. es einen Unterschied gibt, aber das Testsystem den Unterschied nicht wiedergeben konnte
3. es einen Unterschied gibt, aber das Musikstück nciht geeigent war, den Unterschied aufzuzeigen

Auf solche Fragen geht keiner ein ... ;)

Man schichtet Filter über Filter, kann aber nicht sagen, welcher der Filter nun für den Rotstich verantwortlich ist.

Mir reicht schon die Feststellung, dass es niemand, dich eingeschlossen, schaffen wird, einen Test durchzuführen, der deinen Ansprüchen genügt. Das ist schon mehr als nur eine Meinung

UI, nciht nbeleidigt reagieren.
Das beantwortet noch immer nicht meinen Einwand

Immerhin gestehst du jetzt schon Schwierigkeiten ein, auf Schellers Einwand wirktest du noch verwundert.

Das ist eie falsche Interpretation von Dir.

Dies zu beantworten wäre eigentlich Sache des Testexperten, der seit Monaten enorme Energien aufwendet um die Tests anderer Forenteilnehmer als untaugliche Laienarbeit dastehen zu lassen, also von DIR.

Frage nicht verstanden.

Also nochmal:

Ein sauberer Test mit verlässlichen Ergebnissen bedeutet viel Aufwand.

Daraus folgt:

Tests mit deutlich reduziertem Aufwand liefern deultich unverlässlichere Ergebnisse.


Nun werden laufend Tests mit reduziertem Aufwand durchgeführt.
Ihre Ergebnisse werden als verlässlich und allgemein gültig präsentiert.

Mit welcher Begründung?


Wenn Du meine Antwort hier einforderst
Die ist seit Anfang an klar:

Diese Tests sind nicht geeignet, um verlässliche und allgemein gültige Ergebnisse zu produzieren


Das hier ist der eigentliche Knackpunkt.

Aber da werden geren Nebenschauplätze eröffnet, um davon abzulenken ;)



Auch wenn meine Ansätze noch eines Feintunings bedürfen ...


Das ändert nicht an der Tatsache, dass die hier präsentierten Tests einfach nicht geeignet sind.


Das wären sie auch ohne meine Vorschläge, und ohne, dass ich einen Test umsetze.


Also schießt Euch nicht auf mcih ein, sondern verwendet Eure Energie darin, die Dinger besser zu machen.

Oder verkneift Euch Aussagen, dass die Ergebnisse klare Aussagen erlauben.

So einfach ist es.

LG

Babak

[Reno Barth]

Der Schaltverstärker hat (verkehrt als man annehmen würde), im Tieftonbereich um 0,4 Volt weniger Spannung geliefert, der AVM hat im Hochtonbereich die gleichen 0,4 Volt zugelegt. Das alles ziemlich kontinuierlich, also sanft über mehrere Oktaven gehend.

das finde ich insofern interessant als sich "Röhrenleute" erfahrungsgemäß eher mit Schaltverstärkern anfreunden können als mit konventionellen Class AB Transen.
Im übrigen kann sich durchaus in den Mitten ein anderer Höreindruck einstellen, wenn sich nur in den Höhen was verändert. Das Phänomen tritt oft genug auf, wenn Frequenzweichen bei Lautsprechern verändert werden.

lg
reno

[UweM]

wo liegt in so einem Fall das Problem? Wenn ein Händler oder sonstwer mir etwas verkaufen will, dann versucht er meinen Nerv zu treffen. Schafft er es, weil ich seinen Argumenten folgen kann, hat er vielleicht Glück und ich tausche Geld gegen seine Empfehlung - schafft er es nicht, hat er Pech und muß sich ein anderes Opfer suchen.

Hallo,

einem Händler kann man das wegen seiner wirtschaftlichen Interessen noch nachsehen, aber die Personen von denen ich sprach, waren keine Händler sondern Forenteilnehmer, die an mir nichts verdienen konnten und wollten.
Hier ging es nur darum, die eigenen Aussagen zu be- und meine Vermutungen zu widerlegen.

Händler gehören üblicherweise eher zu einer blindtestscheuen Spezies.

Grüße,

Uwe

[David]

Eigentlich war ich schon beim Wegräumen und fast alles war auch schon wieder an seinem Platz.

Dann ist mir noch eingefallen, dass ich ja noch einen Röhrenverstärker habe (verpackt im Regal) und zwar einen fast neuen (ist vielleicht 5 Stunden gelaufen) Audio Research um immerhin 4.000 Euro VK.

"Den darf ich natürlich nicht auslassen", habe ich mir gedacht, noch dazu, wo bisher jeder Röhren(end)verstärker sich deutlich von den Transistortypen hat raushören lassen.

Also alles wieder zurück (geht beim 2. Mal zumindest schneller) und her mit ihm. Röhren rein, anschließen, warmlaufen lassen und einmessen.

Bei Röhrenverstärkern die ohne Last höhere Leistungen abgeben ist mir immer etwas mulmig im Bauch, aber die 10 Volt hat er klaglos vertragen.

Diese 10 Volt habe ich wie auch sonst bei 1000Hz eingestellt (der Audio Research hat auch bereits einen genauen elektronischen Lautstärkesteller), allerdings wissend, dass das (die 1000Hz) nichts Bleibendes ist. Aber auf irgendwas muss man sich ja einmal festlegen.

Und dann beim Hören halt das Übliche: so ein Röhrenendverstärker klingt einfach anders! Sofort war nicht zu überhören, dass es mehr hohe Mitten gab und somit ein "frisches" luftiges Klangbild. Allerdings hatte ich das noch ausgeprägter in Erinnerung.

Jedenfalls klang der Transistorverstärker dagegen richtig "topfig" und fad.

Nach ein paar kurz angespielten Liedern habe ich dann das Hören sein lassen. Bringt ja nichts mehr.

Dann habe ich einmal gemessen was dieser Röhrenverstärker so an linearen Verzerrungen macht. Die waren aber gar nicht einmal so schlimm, was in diesem Fall ganz eindeutig deshalb so ist, weil die Boxen relativ harmlos sind. Mit den B&Ws damals war das viel schlimmer und auch der Klangunterschied um einiges größer.

Das war endlich die Gelegenheit, einmal zu testen, was bei den Röhrengeräten wirklich Sache ist. Liegt es nur an den linearen Verzerrungen?

Leider habe ich keinen Equalizer zur Verfügung. Aber ich wollte unbedingt versuchen, diese Verzerrungen - zumindest so halbwegs - nachzubilden. Aber wie?

Hier einmal die Messungen an der Box in Volt:

30Hz=8,84
40Hz=9,33
50Hz=9,47
60Hz=9,08
70Hz=8,38
80Hz=7,79
90Hz=7,69
100Hz=7,85
150Hz=9,15
250Hz=9,18
375Hz=9,15
500Hz=9,30
800Hz=9,75
1kHz=9,99
1,25kHz=10,15
1,5kHz=10,57
2kHz=11,35
3kHz=12,05
4kHz=11,65
5kHz=11,04
6kHz=10,44
7kHz=10,06
8kHz=9,85
9kHz=9,79
10kHz=9,85
11khZ=9,96
12kHz=10,09
danach ändert sich nicht mehr viel.

Einzige Möglichkeit momentan war der Yamaha AX-1070, denn der hat recht aufwändige Klangregler mit schaltbaren Einsatzfrequenzen.

Also habe ich diesen wieder hervorgeholt und mit den Klangreglern versucht so gut es ging den Frequenzgang des Röhrenverstärkers nachzubilden. Selbstverständlich ist das alles andere als genau gelungen, aber zumindest die Anhebung bei den hohen Mitten hat ganz gut gepasst. Auch unterrum war es - naja, so ähnlich.....

Dann voller Spannung das Hören.
Auch auf die Gefahr hin dass man mich jetzt auslacht, aber die beiden Verstärker haben sich dann nicht mehr so ganz einfach auseinanderhalten lassen. Klar ging es noch, aber was wäre wohl passiert, wenn man mit einem "echten" Equalizer gearbeitet hätte und mit exakter Nachbildung?

Alleine schon diese Annäherung hat gezeigt, dass in erster Linie (Klirr und sonstige Unzulänglichkeiten kann man getrost vergessen) nur der Schalldruckverlauf wahrgenommen wird. Bei den Boxen kommen noch die Abstrahleigenschaften in Verbindung mit den raumbedingten Reflexionen dazu, die sich aber letztlich am Hörplatz als Summe manifestieren.

Schlusswort zu meinen Verstärkertests folgt.....

[UweM]

Hi Babak

Das was Du ebschreibst, ist ein Test für die Zuordnung eines Unterschieds zu Geräten.

Na und? Wenn ich dadurch ein Verstärkerpaar finde, welches sich klanglich unterschiedet, dann kann ich allgemein behaupten, dass es klangliche Unterschiede geben kann.

Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass vor zu einer Zuordnung erst mal ermitteöt werden muss, OB ÜBERHAUPT ein Unterschied existiert.

Wie ermittelt man das? In der Regel finden ja Tests statt, bei denen vorab ein meist auch teilnehmender Personenkreis ob eigener Höreindrücke von klangunterschieden überzeugt ist. D.h. die Existenz von Unterschieden wird als gegeben angenommen.

Mit der Umschaltbox kann der Proband selber zwischen A und B schalten.
Das heisst, er WEISS, dass en Wechsel stattgefunden hat.
Wenn er weiß, wann A und wann B spielt, ist es keine Verblindung.

Aber er weiß zu Beginn jedes Durchganges nicht, mit welchem Gerät begonnen wird. Insofern ist er blind

mehr als eine Stunde wäre in keine Szenario notwendig.
Es ginge auch in 20 min.

Dann haben wir wieder einen Expresstest, bei denen gerade die Personen, die fragwürdige Behauptungen aufgestellt haben einen Steilpass für eine Ausrede bekommen, warum es wohl gerade nicht geklappt hat.

Es geht um Leute, die keinerlei sonderliche Präferenz gegenüber dem einen oder anderen Ergebnis haben.

Die hatten wir auch schon. Leute, die einfach nur neugierig waren. Bisher kann ich aber nicht erkennen, dass sich Präferenz oder Neutralität irgendwie in den Ergebnissen niedergeschlagen hätte.

Was, wenn manche Musikstücke Unterschiede aufzeigen können, andere nicht?

Kann sein, aber was liegt näher als die Testperson selbst vorab ein Musikstück auswählen zu lassen, bei der sie sicher ist, dass es damit geht? Wir hatten sogar einen Fall (Kabeltest am Chiemsee) bei welchem ein Teilnehmer mit den Testkabeln wochenlang zu hause "geübt" hat um die geeignete Passage zu finden...

Woher will man sagen, dass bei manchen kein Unterschied hörbar war weil

1. es gar keinen Unterschied zwischen den Komponenten gibt
2. es einen Unterschied gibt, aber das Testsystem den Unterschied nicht wiedergeben konnte
3. es einen Unterschied gibt, aber das Musikstück nciht geeigent war, den Unterschied aufzuzeigen

Auf solche Fragen geht keiner ein ... ;)

Das ist für die meisten auch gar keine relevante Frage. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals jemand zum Blindtest aufgefordert wurde, der behauptet hat, er habe zu Hause eine einzige CD entdeckt, bei welcher nach 1:25 Minuten im dritten Stück das Kabel YZ einen Hauch besser klingt als die Baumarktstrippe.
Klangunterschiede werden doch in der Regel als übertragbar dargestellt und bisher - zumindest in meinem Beisein - wurde jedes mal vorab bestätigt, dass unter den gegebenen Umständen die behaupteten Unterschiede hörbar seien.

Die genannten Fragen wirst du auch nicht klären können wenn du den Teilnehmern Musikstücke vorschreibst und sie in ein starres Zeitkorsett zwingst.

Ich frage mal anders rum: Angenommen, man möchte testen, ob das Entmagnetisieren einer CD den Klang verändert oder nicht. Wie würdest du als Organisator ein für den Test geeignetes Musikstück auswählen und warum genau dies und kein anderes?

Das ist eie falsche Interpretation von Dir.

Mag sein, zugegebenermaßen verstehe ich deine Texte nicht immer

Ein sauberer Test mit verlässlichen Ergebnissen bedeutet viel Aufwand.
Daraus folgt:
Tests mit deutlich reduziertem Aufwand liefern deultich unverlässlichere Ergebnisse.

Jein. Sie liefern vermutlich weniger verlässliche Ergebnisse, OK, aber ob dies deutlich ist, lässt sich nicht ohne weiteres sagen.
Sieh mal, ich arbeite in der Industrie. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass eine technische Lösung, die 80% des Machbaren darstellt, 98% aller Kundenanforderungen erfüllt. Und glaub mir, meine Kunden sind kühl kalkulierende Kaufleute und Ingenieure.
Aus der Tatsache, dass man das Optimum nicht erreicht hat, lässt sich nicht ableiten, ob und wie stark das Resultat in der Praxis stark kompromißbehaftet ist.

Nun werden laufend Tests mit reduziertem Aufwand durchgeführt.
Ihre Ergebnisse werden als verlässlich und allgemein gültig präsentiert.

Wo tue ich das denn?

Grüße,

Uwe

[David]

Meine Tests werden natürlich bei Keinem der das liest etwas ändern. Zu sehr ist es in den Köpfen der HiFi-Enthusiasten "eingebrannt", dass jeder Verstärker anders klingt. Dass es dabei praktisch nichts Relevantes zu messen gibt, wird sogar von den meisten Technikern vom Tisch gewischt, denn es darf nichts sein, das dem Hobby abträglich ist. Und für's Geschäft ist es natürlich auch der pure Wahnsinn.

Meine Berichterstattung dient auch nur dazu, um für mich alles festzuhalten. Dazu werde ich auch meine Beiträge hier in mein Berichtsforum kopieren.

Für mich steht jetzt endgültig fest, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt, solange es auch nichts relevantes Schlechtes zu messen gibt. Und davon ist heute (und auch schon seit Jahrzehnten) jeder halbwegs gute Verstärker ab 300 Euro aufwärts weit entfernt.

Letztlich ist es dann nur noch eine Frage der benötigten Leistung und auch hier gibt es von den Hobbyisten fast ausschließlich Fehleinschätzungen.

Die von mir gemessenen 10 Volt Ausgangsspannung (kaum Jemand wird im Wohnbereich so laut spielen können) entsprechen an gemittelter 6 Ohm Impedanz (so werden auch die Boxen von Vienna Acoustics angegeben) 16,6 Watt bei voll ausgesteuerten CDs. Damit hat kein 300 Euro Verstärker ernst zu nehmende Probleme, auch nicht im Dauerbetrieb.

Alles darüber hinaus ist im Normalfall nicht notwendig, kann aber Freude machen - keine Frage.

Ich werde aber in Zukunft mehr denn je innerlich lächeln und mir meinen Teil denken, wenn Jemand vom tollen Klang seines Verstärkers schwärmt, denn der existiert in Wirklichkeit gar nicht. Es sei denn, er hat einen der schwere messbare Fehler macht und die ihm zufällig gefallen, aber wer baut denn heute noch so etwas (Röhrenverstärker ausgenommen)?
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Es folgen demnächst Tests mit Quellgeräten. Kann aber sein, dass ich jetzt einmal eine Zeit lang mit den Tests pausiere.

[ken]

Hallo,

Hier einmal die Messungen an der Box in Volt:

sehr interessant.

Ich hab mal den Zahlenfriedhof in ein kleines Diagramm umgewandelt. So siehts aus:



Und dann hab ich mir den Impedanzverlauf der Beethoven angeschaut, stereophile stellt freundlicherweise eine Messung bereit, und so sieht die aus:



Jetzt, wenn wir die zwei Bilder vergleichen, fällt auf dass die Davidsche Kurve und der Impedanzverlauf bei der Stereophile überraschend (?) gut zusammenpassen, was ihre Gestalt angeht.
Das deutet darauf hin dass möglicherweise
1. der Röhrenverstärker einen niedrigen Dämpfungsfaktor hat (was eh nix neues ist)
2. Der "Röhrenklang" eigentlich kein Röhrenklang ist, sondern ein "Lautsprecherimpedanzverlaufklang"
3. Ein Transistor mit hohem Ausgangswiderstand wie ein Röhrenverstärker klingt.

ODER

Der Röhrenklang kommt doch vom unterschiedlichen Klirrspektrum und der Frequenzgang ist nicht so relevant.

Wie auch immer, :B:



lg

[David]

Gut gemacht Wolfgang!:F

Ich habe schon geschrieben was für mich der alleinige Grund ist.

Vielleicht komme ich zufällig einmal zu einem Equalizer, dann baue ich den ganzen Krempel samt Röhrenverstärker nochmals auf.

Ich überlege sogar schon, eine Aufnahme am PC mit dem online-EQ anzupassen und zu brennen. Dann müsste man zwei laufende Ketten (CDP und Verstärker) synchronisieren und umschalten. Wie man allerdings den Pegelausgleich macht ist mir momentan nicht so ganz klar, aber vielleicht denke ich jetzt etwas zu kompliziert (ist ja sonst nicht meine Art-;)).

Manche Dinge sind auch mir zu mühsam, aber mal sehen was sich da noch ergibt.

[Gast]

Hallo Babak ,

es drängt sich mir der Eindruck auf, daß Du trotz aller argumentativer Mühe deinerseits, viele Schreiber hier für ein wenig beschränkt hältst !
Solche Aussages sind definitiv Quatsch und eine Unterstellung, die alle, die nicht mit Dir konform gehen, für dumm darstellen :

Woher will man sagen, dass bei manchen kein Unterschied hörbar war weil

1. es gar keinen Unterschied zwischen den Komponenten gibt
2. es einen Unterschied gibt, aber das Testsystem den Unterschied nicht wiedergeben konnte
3. es einen Unterschied gibt, aber das Musikstück nciht geeigent war, den Unterschied aufzuzeigen

Auf solche Fragen geht keiner ein ...

Lies in den den Foren zB im alten OEF nach, dort sind Tests ohne "hochwissenschaftlichen Allgemeingeltungsanspruch " gemacht worden, die sich sehr intensiv mit der geeigneten Musik beschäftigt haben und dabei feststellten, daß bei ungeeigneter " Testmucke" kein Unterschied zwischen Geräten (ein Test fand zwischen sehr unterschiedlichen CDP und DA Wandlern statt ) gehört werden kann. Die Leute, die an dem verblindeten Test (man konnte nicht sehen welches Gerät gerade aktive Tonquelle war) mitgemacht hatten, waren von ihrer "HiFi Gesinnung" zwischen "Goldohr bis zum Realo" angesiedelt. Das Testergenis war in diesem Fall für Goldohren eher ernüchternd - allerdings, werter Abstreiter David, wurden dennoch Unterschiede in einer Konstellation gehört ! Niemand meinte aber hinterher, daß dieses Ergebnis jetzt auf alle Geräte und -kombinationen sich übertragen läßt.

Gruß Thomas

[Reno Barth]

Der Röhrenklang kommt doch vom unterschiedlichen Klirrspektrum und der Frequenzgang ist nicht so relevant.

ich denke, da ist beides im Spiel. Haigner Lautsprecher sind vermutlich die am Gründlichsten impedanzlinearisierten Lautsprecher auf dem Markt - und relativ hochohmig obendrein. Trotzdem klingen Röhren- und Transistorverstärker dran nicht gleich.

lg
reno

[Babak]

Hallo


@ Uwe:

Für mich wird es langsam witzlos, wenn Du laufend Punkte übergehst (in dieser Diskussion bereits mehrmals) und andere filetierst und fehlinterpretierst.

Wenn jemand in der Diskussion mit einem "Na und?" daher kommt, ist es das eindeutige Zeichen, dass es der Person nicht um die Sache geht, sondern ums Recht haben.

Da ist die einzige Konsequenz für mich: Ende der Diskussion. Denn das ist ein argumentativer Full Stop.
Wer nicht will, der hat schon.

Ich bin gespannt, welche Befindlichkeiten jetzt auftauchen. ;)


@ Plüschus

Es kommt darauf an, ob mich ein Schreiber auch als beschränkt hinstellen will ... ;)

Spaß beiseite

Lies in den den Foren zB im alten OEF nach, dort sind Tests ohne "hochwissenschaftlichen Allgemeingeltungsanspruch " gemacht worden, die sich sehr intensiv mit der geeigneten Musik beschäftigt haben und dabei feststellten, daß bei ungeeigneter " Testmucke" kein Unterschied zwischen Geräten (ein Test fand zwischen sehr unterschiedlichen CDP und DA Wandlern statt ) gehört werden kann. Die Leute, die an dem Test mitgemacht hatten, waren von ihrer "HiFi Gesinnung" zwischen "Goldohr bis zum Realo" angesiedelt. Das Testergenis war in diesem Fall für Goldohren eher ernüchternd - allerdings, werter Abstreiter David, wurden dennoch Unterschiede in einer Konstellation gehört ! Niemand meinte aber hinterher, daß dieses Ergebnis jetzt auf alle Geräte und -kombinationen sich übertragen läßt.

Ich sagte ja nicht, dass niemand bisher diese Möglichkeit in Betracht gezogen hatte.

Was Du schilderst, ist ja eben genau das, was auch ich meinte:
Man muss Musik verwenden, die dafür geeignet ist, Unterschiede zu erkennen.

Die Diskussion hier ging ja in die Richtung, dass jeder seine bevorzugte Musik mitnehmen sollte, ungeachtetd essen, ob sie für solche Zwecke geeignet wäre oder nicht.

Mein Einwand war, dass -eben weil Manche Stücke geeignet sind und andere nicht - alle Probanden dieselben Stücke hören sollten.
Und zwar Musik, die geeignet ist, um Unterschiede darzustellen (gemäß den Beobachtungen in den von Dir genannten Tests).

Niemand meinte aber hinterher, daß dieses Ergebnis jetzt auf alle Geräte und -kombinationen sich übertragen läßt.

Das war bei den von Dir genannten Tests so (was ich auch sehr gut finde).

Doch es gab auch Tests, bei denen auf die Eignung der Musik NICHT sonderlich geachtet wurde.
Ergebnisse waren oft, dass KEIN hörbarer Unterschied zwischen den Geräten auszumachen war.

Aus diesen Tests kamen sehr wohl Aussagen wie "alle Transistor-Verstärker klingen gleich" oder "alle CD-Player klingen gleich".


Daher eben meine Aussagen:

• geeignetes Musikmaterial verwenden
• Das selbe Musikmaterial für alle Probanden verwenden

Also aufbauend auf den selben Erkenntnissen wie die aus den von Dir genannten Tests.

LG

Babak

[ken]

Aus diesen Tests kamen sehr wohl Aussagen wie "alle Transistor-Verstärker klingen gleich" oder "alle CD-Player klingen gleich".

Nein, die Aussagen kamen nie aus den Tests. Die werden einem immer nur im Nachhinein von den (destruktiven frustrierten :C: und schmollenden :K:) Goldohren untergejubelt.

Du als weissbekittelter wissenschaftlicher Wissenschaftler lässt hier etwas der notwendigen Präzision missen wie mir deucht :D




lg

[UweM]

Hallo Babak,

Für mich wird es langsam witzlos, wenn Du laufend Punkte übergehst (in dieser Diskussion bereits mehrmals) und andere filetierst und fehlinterpretierst.

Sehe ich nicht so aber ich habe den Eindruck, dass es dir gerade gut in den Kram passt meine Rückfragen nicht zu beantworten

Wenn jemand in der Diskussion mit einem "Na und?" daher kommt, ist es das eindeutige Zeichen, dass es der Person nicht um die Sache geht, sondern ums Recht haben.

Dann entschuldige ich mich für das "na und", wenn du auch mit deiner Deutung im Unrecht bist.
Konzentriere dich bitte auf die darauf folgenden Aussagen

Da ist die einzige Konsequenz für mich: Ende der Diskussion.

Ach Gott, das hast du vor - wieviel eigentlich? - sieben oder acht Seiten schon mal angekündigt, wir werden uns schon noch zusammenraufen. Dir gefällt es doch gut hier.

Was Du schilderst, ist ja eben genau das, was auch ich meinte:
Man muss Musik verwenden, die dafür geeignet ist, Unterschiede zu erkennen.

Ich wiederhole meine Frage denn ich denke sie ist von allgemeindem Interesse: Wie stellt man fest, ob die Musik für die jeweilige Problemstellung geeignet ist?

Führt das nicht zu einem Paradoxon? Wenn ich im Blindtest klären will, ob das Entmagnetisieren einer CD Klangunterschiede erzeugt oder nicht dann muss ich also vor Testbeginn zunächst mal eine CD finden die Klangunterschiede zeigt - oder wie ist das "geeignet" sonst zu verstehen? Wie funktioniert das in der Praxis?

Grüße,

Uwe

[Gast]

Völlig richtig !

Doch es gab auch Tests, bei denen auf die Eignung der Musik NICHT sonderlich geachtet wurde.
Ergebnisse waren oft, dass KEIN hörbarer Unterschied zwischen den Geräten auszumachen war.

Es hat sogar ein bekannter Forenvielschreiber behauptet, mit Heavy Metal feinste Auflösung bei Geräten zu hören, bis er plötzlich einen Meinungsschwenk um 180 Grad vollzogen hat. Dieser Vielschreiber ( und auch andere) hat durch seine hemmungslose Schreibwut viel Meinung in den Foren "gemacht" und damit auch mM Leute beeinflußt.
Nur gibt es einen plausiblen Grund solchem Geschwätz (von damals) mehr Glauben zu schenken als anderen wesentlich sorgfältigeren Testversuchen ?
Viele Tests haben meist nur aus Spaß stattgefunden und dienten manchmal auch nur zur Bestätigung der eigenen Vorurteile, trotzdem haben sie für den einzelnen in diesem Fall eine konkrete Aussage.

Zu David :
Es ist zwar m.M. immer wieder enttäuschend, wie gering die Klangunterschiede zwischen zB Verstärkern sind und wie klein plötzlich der persönliche "real gehörte" Unterschied zwischen den Geräten gegenüber der Hörberichten aus den Magazinen ist - nur sind die Unterschiede oft dennoch hörbar. Über die deutliche Hörbarkeit eines Unterschiedes entscheidet sogar oft nur der Moment, in dem ungeschaltet wird. Und selbstverständlich muß dieser festgelegt werden und nicht willkürlich hin und hergeknipst, wenn das Testergebnis eine allgemeinere Aussagekraft haben soll. Man muß den Unterschied auch suchen und hören wollen ;).

Gruß Thomas

[Gast]

Hallo Uwe ,

so schwer ist diese Frage doch nicht zu beantworten :

Ich wiederhole meine Frage denn ich denke sie ist von allgemeindem Interesse: Wie stellt man fest, ob die Musik für die jeweilige Problemstellung geeignet ist?

Will man zB Dynamik hören, braucht man dynamische Musik.
Will man Bass hören, muß Bass auf der Scheibe sein.
Will man Verfärbungsfreiheit hören braucht man akustische Instrumente.
Will man Bühnenabbildung hören, muß auf der Scheibe eine Bühne (statt einem diffus-künstlichen Klangsumpf) vorhanden sein.
Will man "Räumlichkeit" hören braucht es eine Aufnahme, die in einem Konzertsaal aufgeführt wurde .
usw. usf.
Mit etwas breitgefächerter und auch längerer (Hör)erfahrung , lernt man Aufnahmen/CDs kennen, die das hergeben .
Beispiele für geeignete Aufnahmen/CDs sind schon viele gebracht worden, die nichts mit den üblichen nervenden Testscheiben (Dire Straits/ Brothers in... ; Pink Floyd ; Eric Clapton ausgestöpselt ; Nil Lofgren live usw ) zu tun haben.
Das widerspricht natürlich deutlich dem häufigen Rat, nur mit den persönlichen Lieblings CDs in einen Hörtest zu gehen .

Gruß Thomas