Blindtest Design 1 - Grundlegendes

[OpenEnd]

Hallo Uwe,

mir ist durchaus klar, dass auch ein ernsthaftes Interesse daran bestehen kann, hinter irgendwelche Effekte zu kommen.
Jetzt haben doch gerade wir beide gemeinsam feststellen müssen, dass der Kurzzeit-Blindtest nicht funktioniert. Schon nach unserem Test in München habe ich angefangen, nach Ursachen für das Nichtfunktionieren zu suchen. Dazu sind mir völlig unverdächtige Menschen zur Seite gesprungen und haben sehr viele Ursachen aufgezeigt, die dazu führen können, dass Kurzzeit-Blindtest auch mit schneller Umschaltung nicht funktionieren.
Pelmazo hat vorgerechnet, dass Klangunterschiede auf Grund von Kabelverbindungen von Audiogeräten mit bekannten Störeinflüssen vorkommen können. Diese Berechnungen, die einen Masseversatz auf Grund von Abschirmungsimpedanz eines Kabels beschreiben, kenne ich gut aus eigener Erfahrung.
Trotzdem kommt ständig wieder Irgendeiner aus irgendeiner Ecke gesprungen und behauptet, klangliche Einflüsse durch Kabelverbindungen gäbe es nicht. Die Masseversätze gibt es auch bei Netzkabeln.
Das Problem ist einfach der Kurzzeit-Blindtest in der bestehenden Form. Wie kann man nur den Menschen mit seinen Möglichkeiten so ignorieren? Wieso glaubt man, man könne ohne Training eine Testsequenz mit x Durchgängen bei kleinen Unterschieden bestehen?
Diese ganze Testerei, die bisher lediglich die Menschen testet, bringt nur Verdruß. Wasserdichte Test sind viel zu aufwändig für dieses läppische Thema.
Wir sind gerne bereit, Babak bei seinen Testvorbereitungen zu unterstützen. Ich persönlich werde aber garantiert an keinem Blindtest mehr aktiv teilnehmen. Ich lebe mit allen Sinnen und werde auch weiterhin meine Entscheidungen mit allen Sinnen treffen .... zumindest, so lange ich sie besitze. Die Blindtestdiskussion hat mir schon so viel Zeit gekostet. In der Zeit hätte man wahrlich etwas für die Sinne tun können.

Grüße vom Charly

[UweM]

Dein Lesen ist sehr selektiv. Genau das hat man nicht geschrieben.
Richtig ist, dass man diese Unterschiede mit Übung auch schneller detektieren kann, nur wenn man ungeübt ist, dann ist das Langzeithören die richtige Vorgehensweise.

Auch bei nochmaligem Lesen vestehe ich die Beiträge nicht anders.
Wie schnell könnte bei dir "schneller" sein, z.B. im Bezug auf Kabelklang? Tage, Stunden, Minuten?
Sofort?

Ich verstehe hier deutlich, dass Dir die Tücken der Wahrnehmung nicht im Ansatz bekannt zu sein scheinen. Daher kommst Du auch immer zu völlig falschen Schlüssen.

Es scheint augenblicklich niemand hier deine Definition von Wahrnehmung verstehen zu können. Was führt dich zu der Annahme, du wüsstest mehr darüber als andere?

Wie auch immer, es scheint mir nicht sinnig, mich hier überhaupt weiter einzubringen.

Immerhin schon fünf neue Beiträge nach dieser Feststellung. Manchmal sind es gerade die unsinnigen Dinge, die am meißten Spaß machen, nicht wahr?

Grüße,

Uwe

[OpenEnd]

Hallo Babak,

hast du schon mal davon gehört, dass die Hörempfindung Klangeindrücke vorhält und auch eine schnelle Umschaltung bei kleinen Unterschieden nichts daran ändert?
Ähnliches hast du mit dem Geschmack.
Versuch doch mal, sehr ähnlich schmeckende Schokoladenkugeln zu testen, indem du einfach nur eine Kugel anlutschst, dann ausspuckst und sofort die nächste Kugel einwirfst. Bin mal gespannt, ob du 10 mal hintereinander die dir unbekannten Kugeln zweifelsfrei zuordnen kannst.
Das nur mal zur schnellen Umschaltung, ohne der Empfindung einen Reset zu gönnen.

Grüße vom Charly

[Dragonsage]

Ist der Zustand des nicht-überlegen-seins denn so schwer zu ertragen?

Ich weiß nicht, warum hier diese Seitenstiche dauernd sein müssen. Es ist total nervend, warum hier andauernd die Menschen, die der Unterschiede wissend sind und auch die, die wissen, warum ein BT so nicht funktioniert, andauernd von Dir auf diese billige Art angegriffen werden.

Auch bei nochmaligem Lesen vestehe ich die Beiträge nicht anders.
Wie schnell könnte bei dir "schneller" sein, z.B. im Bezug auf Kabelklang?

Ich merke, dass Du das nicht verstehst. Ich kann Dir diese Frage für Dich leider nicht beantworten.

Es scheint augenblicklich niemand hier deine Definition von Wahrnehmung verstehen zu können. Was führt dich zu der Annahme, du wüsstest mehr darüber als andere?

Nein, über Wahrnehmung gibt es sehr viele Menschen, die weitaus mehr Wissen als ich. da muss ich mir nichts vormachen. Aber ich habe mich eben auch damit beschäftigt und konnte da Wissen ansammeln. Und ganz offensichtlich scheint dieses Standardwissen bei Menschen nicht da zu sein, die eine Blindtest über akustische Wahrnehmung machen wollen. Das ist wie fahren ohne Führerschein, eigentlich nur lächerlich. Aber dafür kann ich nichts.

Immerhin schon fünf neue Beiträge nach dieser Feststellung. Manchmal sind es gerade die unsinnigen Dinge, die am meißten Spaß machen, nicht wahr?

Hier einbringen heißt, sachliche Argumente bringen, belegen aufzeigen, etc. Amm Anfang habe ich Probleme ausgezeigt. Bis dato sind nicht alle Fragen geklärt und die wesentlichen Widersprüche, die ich aufgezeigt habe, nicht verstanden. Neue Erkenntniss habe ich nicht eingebracht, wenigsten kann ich in den letzten 5 Beiträgen nichts davon lesen.

Verwechsel einbringen nicht mir Posten.

Wahrscheinlich, würde es hier sachlich zugehen, und nicht einige dauernd versuchen, anderen Menschen Überheblichkeit zu unterstellen oder sonst wie zu diskreditieren, wäre man hier auch bereits viel weiter.

Ciao DA

[Scheller]

Pelmazo hat vorgerechnet, dass Klangunterschiede auf Grund von Kabelverbindungen von Audiogeräten mit bekannten Störeinflüssen vorkommen können

Sollte es -alleine durch das Kabel- zu einer Zunahme oder Abnahme hörbarer Störungen im Nutzsignal kommen, dann sind diese bereits mit einem Duspol messbar.

Das wird der hier zitierte Pelmazo sicher ganz genauso sehen.

Edit: In all den Jahren, in denen ich "mein Leben" mit dem Thema "Audio und Audiomesstechnik" verbracht habe, habe ich derart ERSCHRECKEND viele Stereoanlagen und Audiogeräte von "audiophilen Feingeistern" überprüft, vermessen oder eingemessen, deren terchnischer Zustand oder audiophile Verkabelung (trotz absoluter Überzeugung ihrer Besitzer) in katastrophalem Zustand waren.

Kein Wunder wenn man dadurch mit den Jahren ernste Zweifel an der Wahrnehmung "der Menschen" bekommt.

[Babak]

Hallo,

Nochmals:

Bitte haltet Euch HIER an das Thema MEINES Threads.

Wollt Ihr Euch beflegeln oder grundsätzlich BT's in Frage stellen, tut das bitte in einem anderen Thread.


Bitte an die Moderation:
Könnt Ihr bitte die Beiträge, die nicht auf meinen BT-Ansatz abzielen, in den allgemeinen BT-Thread verschieben?

Danke



Zu den Langzeittests:


Wenn wir die schon diskutieren, dann bewerten wir sie auch mal mit demselben methdischen Maßstab.

Da tun sich z.B. folgende Fragen auf:

1. Nachweis der Eignung der Anlage, um Unterschiede aufzudecken.
2. Nachweis der Eignung des Musikmaterials, Unterschiede aufzudecken
3. Keine oder mangelhafte Verblindung
4. Kein Pegelausgleich
5. Nur wenige Probanden können teilnehmen
6. Die Anzahl der Datenpunkte ist zu gering, um eine statistische Signifikanz aufzuweisen (also fällt der Unterschied schwer: ist es Zufall oder nicht, wenn etwas gehört wird)
7. Es gibt keine Negativkontrollen
8. Es gibt keine Positivkontrollen
9. Wie kann man (Auto-)Suggestion weitgehend ausklammern?
10. Es ist fraglich, ob der Mensch ein solches akustisches Langzeitgedächtnis hat, um sich an einen vor Tagen oder Wochen zu erinnern.
11. Je länger der Zeitraum, desto mehr spielt die Tagesverfassung eine Rolle
12. So ein Test nimmt implizit vorweg, dass es einen Unterschied zwischen den Komponenten gibt

Bitte beantwortet erst mal, die Frage, wie diese methodischen Lücken bei Langzeit-Tests geschlossen werden können.

Dann reden wir über die Sinnhaftigkeit.

Wenn, dass diskutieren wir auf derselben Basis.
;)


LG

Babak

[Franz]

Das nur mal zur schnellen Umschaltung, ohne der Empfindung einen Reset zu gönnen.

Charly, das ist genau der Grund, warum ich bei Blindtests immer nur einen Versuch pro Tag oder gar 2 Tage mache. Und ohne Umschaltung. Hinsetzen, zuhören und danach entscheiden. Danach Pause. Das dauert. Man gewinnt aber Sicherheit dabei. Niemand kann bei geringen Unterschieden durch x-maliges Umchalten nach einer gewisen Zeit noch Unterschiede hören. Völlig ausgeschlossen. Du detektierst das nur einmal. Und du brauchst jedesmal einen neuen Anfang. Hier will das anscheinend niemand verstehen. Ich mach´s denen gerne vor. Es kommt aber eh nie jemand, egal, wen du einlädst. Wär ja auch schwer, der müßte eine Woche bleiben.:N

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo

es gibt eben auch Erfahrungen, bei denen Unterschiede auch bei kurzfristigem Wechsel hörbar waren.

So, da steht Eure Erfahrung gegen die andere Erfahrung.

Aber das will hier auch so mancher nicht verstehen.



Also bleibt bitte beim Thema.
Oder beantwortet mal, wie Euer Testansatz die oben aufgelisteten methodischen Mängel wett macht.


Die selben Themen aus hunderten anderen Threads aus verscheidnen Foren hier wiederzukäuen bringt wenig.
Und obendrein von mir als Threadersteller nicht erwünscht.




LG

Babak

[Franz]

Oder beantwortet mal, wie Euer Testansatz die oben aufgelisteten methodischen Mängel wett macht.

Die methodischen Mängel bzw. Fragen sind mir völlig schnuppe. Ich kann bei meinem Langzeittest jedenfalls sicher den zu testenden Gegenstand verifizieren. Das letzte Mal ein Vovox-Kabel. 15 Versuche - verblindet durchgeführt - an 30 Tagen. Trefferquote 100 %. Mir reicht das aus, um eventuell zu einer Kaufentscheidung zu kommen. Andere Blindtests brauch ich nicht und mach ich auch nicht. Will ja auch niemanden was beweisen, sondern mir selbst nur Gewißheit verschaffen, daß mein erster Eindruck trägt.

Gruß
Franz

[Reno Barth]

Aber....Wollen "wir" das eigentlich untersuchen? Ich meine: "nein" ;)

äh...wovon sprichst du? den Einfluss der Raumakustik unterschätzt hier, glaub ich, niemand...

[Babak]

Hallo Franz

Die methodischen Mängel bzw. Fragen sind mir völlig schnuppe. Ich kann bei meinem Langzeittest jedenfalls sicher den zu testenden Gegenstand verifizieren. Das letzte Mal ein Vovox-Kabel. 15 Versuche - verblindet durchgeführt - an 30 Tagen. Trefferquote 100 %. Mir reicht das aus, um eventuell zu einer Kaufentscheidung zu kommen. Andere Blindtests brauch ich nicht und mach ich auch nicht. Will ja auch niemanden was beweisen, sondern mir selbst nur Gewißheit verschaffen, daß mein erster Eindruck trägt.

Ich habe schon geschrieben, dass ein Langzeittest für Einzelpersonen sinnvoll sein kann.
Doch dabei bleibt es.
Es besteht keine Vergleichbarkeit, keine Aussage, die sich auf ein weiteres Gebiet ausdehnen lässt.

Aber genau das soll der BT tun.

Somit bringen solche Beiträge und Einwände keinen Mehrwert für das Thema.

Die methodischen Mängel bzw. Fragen sind mir völlig schnuppe.

Aber die methodischen Mängel meines Ansatzes kritisieren ...
:B:


LG

Babak

[Franz]

@ Babak,

spiel nicht die beleidigte Leberwurst. Ich habe deinen Ansatz gar nicht kritisiert. Er bringt uns nur nicht weiter. Du willst übergreifende Ergebnisse, ich nur Ergebnisse für mich. Ich brauch nur Gewißheit für mich und dem, was ich glaube zu hören. Du und andere wollen irgendwas beweisen. So what? Viel Glück und lass dich nicht verrückt machen. Ich steh deinem Ansinnen gar wohlwollend gegenüber, daß heißt aber nicht, daß ich ich ihn gut finde. Kurzzeit-Blindtests sind bei kleinen Unterschieden zum Scheitern verurteilt, zumal, wenn Probanden in fremder Umgebung, an unbekannten Anlagen hören und dann noch umgeschaltet wird. Aber mach mal. Dann bist du wenigstens um eine Erfahrung reicher. Ich bin da einen Schritt weiter. Für mich nur natürlich. Ich mache aber sowieso alles nur für mich. Für wen denn sonst?

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo Franz

@ Babak,

spiel nicht die beleidigte Leberwurst. Ich habe deinen Ansatz gar nicht kritisiert. Er bringt uns nur nicht weiter. Du willst übergreifende Ergebnisse, ich nur Ergebnisse für mich. Ich brauch nur Gewißheit für mich und dem, was ich glaube zu hören. Du und andere wollen irgendwas beweisen. So what? Viel Glück und lass dich nicht verrückt machen. Ich steh deinem Ansinnen gar wohlwollend gegenüber, daß heißt aber nicht, daß ich ich ihn gut finde. Kurzzeit-Blindtests sind bei kleinen Unterschieden zum Scheitern verurteilt, zumal, wenn Probanden in fremder Umgebung, an unbekannten Anlagen hören und dann noch umgeschaltet wird. Aber mach mal. Dann bist du wenigstens um eine Erfahrung reicher. Ich bin da einen Schritt weiter. Für mich nur natürlich. Ich mache aber sowieso alles nur für mich. Für wen denn sonst?

Ich bin nicht beleidigt, sondern nur pragmatisch.

Ich sehe nur keine Relevanz, wenn hier dauern über Ansätze für Einzelpersonen gesprochen wird, wenn es um etwas geht, das allgemeinere Aussagen bringen soll.


Also der Test hier ist nicht nur für einen, sondern auch für andere Interessierte.
Solltest Du nur Beiträge zu dem Ansatz haben, der für Dich ist, bitte ich Dich, diese in einem anderen Thread zu posten als denen für mein Thema.

Danke

LG

Babak

[UweM]

Hallo DA,

Ich weiß nicht, warum hier diese Seitenstiche dauernd sein müssen. Es ist total nervend, warum hier andauernd die Menschen, die der Unterschiede wissend sind und auch die, die wissen, warum ein BT so nicht funktioniert, andauernd von Dir auf diese billige Art angegriffen werden.

Ich greife niemanden an und du bist der einzige, wirklich der einzige (!) der sich angegriffen fühlt. Wenn du ein Problem mit mir hast, schlage ich vor, das per Mail fortzusetzen. Alternativ solltest du als Wahrnehmungs-informierter vielleicht mal deine Wahrnehmungen überprüfen.

Ich merke, dass Du das nicht verstehst. Ich kann Dir diese Frage für Dich leider nicht beantworten.

Das ist schade, denn gerade zeitliche Abläufe sind bei Tests von ganz erheblicher Bedeutung.
Hier würde die Möglichkeit bestehen, etwas zum Thema des Threads beizutragen. Falls deine Verweigerung einer Antwort nur an meiner Person liegen sollte, dann sei doch bitte wenigstens so nett und hilf Babak in diesem Punkt weiter.

Nein, über Wahrnehmung gibt es sehr viele Menschen, die weitaus mehr Wissen als ich. da muss ich mir nichts vormachen. Aber ich habe mich eben auch damit beschäftigt und konnte da Wissen ansammeln. Und ganz offensichtlich scheint dieses Standardwissen bei Menschen nicht da zu sein, die eine Blindtest über akustische Wahrnehmung machen wollen. Das ist wie fahren ohne Führerschein, eigentlich nur lächerlich. Aber dafür kann ich nichts.

Wenn die Fahrlehrer sich raushalten oder nicht verständlich genug formulieren, wird sich daran schwerlich etwas ändern.

Bis dato sind nicht alle Fragen geklärt und die wesentlichen Widersprüche, die ich aufgezeigt habe, nicht verstanden.

Jetzt muss ich Babak fragen: Sind die Aussagen von DA bei dir klar genug rübergekommen?
Was spricht dafür, was dagegen?

Wahrscheinlich, würde es hier sachlich zugehen, und nicht einige dauernd versuchen, anderen Menschen Überheblichkeit zu unterstellen oder sonst wie zu diskreditieren, wäre man hier auch bereits viel weiter.

Braucht man nicht. Überheblichkeit stellen die Leute schon selbst zur Schau und das Internet hat die unangenehme Eigenschaft, dass man das noch nach Jahren Wort für Wort nachlesen kann.

Grüße,

Uwe

[UweM]

Hallo Babak,

Ein Präferenztest ist in meinen Augen etwas schwieriger, da der Proband erstens einen Unterschied erkennen muss, diesen danach charakterisieren und am Ende Werten muss, damit er zu einer Präferenz gelangt.

Das sehe ich ganz genau so. Die qualitative Bewertung ist der nächste, schwerere Schritt beim Vergleich. Insofern dient dein Test zunächst NICHT dazu, Kaufentscheidungen treffen zu können, vielleicht ist das der Konfliktpunkt in diener Diskussion mit Franz.

[*]Ausgangshypothese: es gibt keine Unterschiede[*]Falsifizierung: es soll gezeigt werden, dass es Unterschide gibt (also wennauch nur ein Proband statistisch relevant Unterschiede wahrnimmt, muss eine neue Hypothese her)[*]Der Ansatz ist ein A/B/X-Vergleich mit Positiv- und Negativkontrollen[*]Es soll nur gesagt werden, ob nach einem Wechsel ein Unterschied wahrgenommen worden ist oder nicht(JA/NEIN)[*]Das ganze wird doppelt verblindet (also weder der Proband, noch der Tester wissen, was gerade wie geschaltet wurde)[*]Das die Daten werden statistisch ausgewertet

Einverstanden, bis auf diesen Punkt:

[*]Alle Probanden hören mit demselben Setup, die selben Signale/die selbe Musik im gleichen Schaltschema

Setup ist klar, aber die Auswahl der Musik sowie die Dauer der Passagen sollte die Testperson selbst bestimmen können. Das war insbesondere beim Münchner Test ein kritikpunkt. Jeder hört anders, manche konzentrieren sich auf ein Detail zu Beginn und bemängeln, das es zu lange dauert, bis sie mit der Wiederholung vergleichen können, andere müssen das Stück länger wirken lassen und sind bei zu kurzen Passagen unzufrieden.
Es empfiehlt sich, die Testumgebung in dem Punkt so zu gestalten, dass sich die Teilnehmer dabei möglichst "wohl fühlen".

Was die Gerätschaften und die Signale angeht, denke ich einen Validierungsschritt an, der die Fähigkeit des Systems zeigen soll, Unterschiede auch darszustellen.

Unverblindeter Probedurchfang mit Ankündigung vorab - ja, das ist sehr sinnvoll

Grüße,

Uwe