Blindtest Design 1 - Grundlegendes

[Dragonsage]

Wenn du mal genauer liest und dir meine Argumentation anschaust, wird dir auffallen, dass ich niemals geschrieben habe, die Nichtexistenz von Kabelklang sei durch die Blindtests bewiesen.

Darum ging es mit auch nicht. Bei der Vielzahl an Meinungen es im Wesentlichen auf diese zu reduzieren, finde ich auch auch nicht zielführend:

Extrempostionen sind:
a) Es gibt keinen bestandenen Blindtest, also sind Unterschiede gleich Null bzw. lediglich eingebildet.
b) Unterschiede existieren mit absoluter Sicherheit, da es nicht möglich ist, dass man sich getäuscht hat und damit sind die bisherigen Blindtests nicht valide.

Dies klingt ziemlich danach, als wären alle Kritiken an BTs nur einer Art Glauben entsprungen, sich nicht getäuscht zu haben.

So kann man echte Argumente natürlich gegen die BTs nicht austauschen. Ergebnissoffenheit wäre da eine bessere Voraussetzung.

Glaubst du?
....
So und nun stehe ich da und muss mir vorwerfen, Teilnehmer und ihre Schwächen vorzuführen.

Meinst du, du beurteilst das ganze objektiv?

Wie gesagt, man sollte sich mal mit Wahrnehmung auseinander setzen, dann versteht man auch leicht die Situation, die Du beschrieben hast!

Dein Einwurf jedoch zeigt mir leider, dass meine Argumente bzgl. akustischer Wahrnehmung nicht ankommen sind oder verstanden werden. Das ist kein Vorwurf, nur, leider kann ich mich auch nicht besser ausdrücken.

Wie auch immer, es scheint mir nicht sinnig, mich hier überhaupt weiter einzubringen.

Also macht den nächsten BT und freut Euch, dass den keiner bestehen kann.

Ciao DA

[Dragonsage]

Tja - es wird sich eben nie etwas ändern.

Der fehlte ja noch... Danke!

[David]

@DA
Du bist ja auch schon ein "alter Forenhase", hast auch mehr oder weniger die jahrelangen Diskussionen im Zusammenhang mit Blindtests und HiFi-Voodoo mitgemacht.

Siehst du irgendwo einen Fortschritt? Eher das Gegenteil ist der Fall, die Fronten verhärten sich immer mehr, deshalb auch die vielen kleinen Foren. Leider, denn das alles ist nicht in meinem Sinne!

Vielleicht kannst du Babak gute Tipps geben. Und keine Angst, ich werde da nicht quertreiben, denn wie schon gesagt bin ich froh, dass Babak das Thema von seiner Warte aus angeht.

Gruß
David

[UweM]

Dein Einwurf jedoch zeigt mir leider, dass meine Argumente bzgl. akustischer Wahrnehmung nicht ankommen sind oder verstanden werden. Das ist kein Vorwurf, nur, leider kann ich mich auch nicht besser ausdrücken.

Korrekt, ich verstehe dich tatsächlich nicht.

Was hat die Art und Weise, wie manche sich geradezu in die Öffentlichkeit drängen, mit Wahrnehmung zu tun?

Aber immerhin habe ich in der Praxis versucht, der Sache so gut wie eben machbar auf den Grund zu gehen. Das unterscheidet mich von Personen, die nichts dergleichen tun aber alles besser wissen und damit kann ich ganz ausgezeichnet leben.
Man wird mir nicht vorwerfen können, dass ich nicht allen Verbesserungsvorschlägen gegenüber offen gewesen sei und ebensowenig, dass es mir nicht gelungen ist, Teilnehmer zur Annahme von ihnen bekannten und für gut befundenen Verbesserungsvorschlägen zu zwingen.
Ich bin nicht der von Charly vorgeschlagene Psychologe und kann auch keine Gedanken lesen. Ich nehme die Leute einfach beim Wort.

Grüße,

Uwe

[Dragonsage]

Siehst du irgendwo einen Fortschritt?

Es gibt Menschen, mit denen ich das diskutieren und da sehe ich sehr wohl ein Fortkommen.

Dann gibt es Menschen, wie auch Du, die auf bestimmte Argumente gar nicht eingehen uns stets die gleichen Zweifel anbringen, die eigentlich schon lange geklärt sind. Da sehe ich eben kein Fortkommen.

Ich will nun darauf keinen Vorwurf aufbauen, ich gehe davon aus, dass ich mein Wissen um Wahrnehmung nicht an Diskussionspartner bringen kann. Der Grund dafür ist für mich leider auch nicht ersichtlich...

Ciao DA

[Dragonsage]

Was hat die Art und Weise, wie manche sich geradezu in die Öffentlichkeit drängen, mit Wahrnehmung zu tun?

Garnichts, aber die Wahrnehmung hat viel mit nicht Erkennen der Unterschiede zu tun, selbst wenn diese da sind.

Ciao DA

[UweM]

Hallo Leutz,

manche Menschen legen eine unheimliche Energie an den Tag, wenn es darum geht, anderen Menschen ihre vermeintlichen Schwächen aufzuzeigen. Mich würde mal interessieren, was diese Menschen für einen Antrieb haben, so belehrend auftreten zu müssen.

Gibt es hier irgendwo einen Psychologen, der uns über die Beweggründe aufklären kann?

Schlimm daran ist, dass dieses belehrende Wissen absolut auf tönernen Füßen steht, sogar aus der Sicht der Menschen, die über ganz andere Erfahrungen und Empfindungen verfügen, als klarer Humbug betrachtet wird.

Laßt uns doch einfach in Ruhe. Niemand zwingt die sogenannten Realisten, es den Enthusiasten gleich zu tun.
Wie kann der einzelne Mensch in Ruhe leben, wenn ständig irgend ein Aggressor aus dem Gebüsch springt und auf den friedlichen Enthusiasten einprügelt.

Reicht es nicht, in Forenbeiträgen, in denen ein Enthusiast seine Erfahrungen äußert, einfach zu schreiben, dass man diese Erfahrung nicht teilen kann, da man keinen Unterschied hört .... und fertig.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ich weiß, dass du mich nicht gemeint hast aber ich zähle mich trotz "Realisten-Interessen" zu einer weiteren Spezies.
Mir persönlich ist es egal, ob jemand besser hört, riecht oder sieht als ich (bei letzterem ist es unbestreitbar, meine Brille hat 8 Dioptrie), trotzdem interessiert es mich, ob bestimmte Phänomene grundsätzlich existieren oder nicht, bzw. ob man zumindest eine realistische Größenordnung abschätzen kann.
Sollte jemand in einem Blindtest den Einfluss einen Kontaktwässerchens hören können, dann erkenne ich das einfach an, renne aber trotzdem nicht gleich in den Laden und kaufe es mir. Du hörst es, ich höre es nicht, und daraus lässt sich nicht im Mindesten ableiten, wer mehr Spaß am Musikhören hat, tut also keinem weh.

Franz und DA haben den Kabelklang hier im Thread als ein Phänomen geschildert, bei dem man tage- und wochenlang an der heimischen Anlage hören muss um sich einer Klangverbesserung sicher zu sein. Damit ist doch genügend über die Größenordnung des Effektes ausgesagt. Ich wage zu behaupten, dass sich nicht einmal die hartnäckigsten Skeptiker vom Sofa locken ließen, wenn solche Aussagen Konsens wären.
"Hey Jungs, ihr erkennt das schon nach Wochen? Jetzt haltet mal den Ball flach und gebt nicht so an, bevor das nicht durch einen Blindtests nachgewiesen ist!" klingt irgendwie komisch oder?

Umgekehrt hat es Aussagen wie wer das nicht sofort höre, sei halbtaub, habe eine Anlage auf Aldi-Niveau, das falsche Hobby oder sei grundsätzlich nicht zu tieferen Emotionen fähig zuhauf auch gegeben. Dir dürften einige bekannt vorkommen ;)
Der Wunsch, von verbalen Rundschlägen in Ruhe gelassen zu werden, ist keine Einbahnstraße.

Grüße,
Uwe

[David]

@DA
Das eigentliche Problem ist nicht einmal so sehr die "Sturheit" aller Beteiligten, sondern die Tatsache, dass man nichts in der Praxis gemeinsam testen kann, wegen den großen örtlichen Entfernungen zueinander.

Würden einige von uns immer wieder zu gemeinsamen Tests zusammenkommen, gäbe es all' diese Diskussionen gar nicht.

Gruß
David

[Babak]

Hallo,

kurz mal zwischen zwei Meetings ...

Die Diskussion hier ist weit Off-Topic.

Daher bitte Ich Euch, die Diskussion in einem anderen Thread weiter zu führen und hier nur zu meinem Thema zu posten.

Danke

LG

Babak

[Höhlenmaler]

Es gibt Menschen, .... ich gehe davon aus, dass ich mein Wissen um Wahrnehmung nicht an Diskussionspartner bringen kann. Der Grund dafür ist für mich leider auch nicht ersichtlich... Ciao DA

Es reicht nicht, Kabel nicht sehen zu können. Besser ist es, taub zu sein. Das ist die Lösung.
Nicht Hören - Blind Urteilen.
Blind testen.
Taub bestehen.



Stumm sein.

[UweM]

Hallo Babak,

eine Anmerkung von mir. Es ist sicher interessant, theoretisch zu erörten, wie man einen Test völlig wasserdicht macht. Aber versuche auch nicht aus den Augen zu verlieren, ob das in der Praxis noch durchführbar ist.
Sicher wäre es nett, eine sehr große Anzahl von Teilnehmern für statistisch relevante Aussagen zu haben. Aber woher will man die nehmen, wenn man nicht geade ein Budget hat um jedem Freiwilligen einen Hunderter in die Hand zu drücken?

Gerade die Forenteilnehmer, die sich für besonders Erfahren im Umgang mit Tuning halten, sind zuletzt sehr vorsichtig geworden.

Grüße,

Uwe

[Babak]

Hallo

zum x-ten Mal ein Kommentar zu Aussagen wie:

manche Menschen legen eine unheimliche Energie an den Tag, wenn es darum geht, anderen Menschen ihre vermeintlichen Schwächen aufzuzeigen.

Also macht den nächsten BT und freut Euch, dass den keiner bestehen kann.

Es gibt kein ebstehen und kein versagen in dem Test.

Das ist genau so, wie es kein Vesagen geben kann, wenn ich eine Marktumfrage mitmache, ob mir die neue verpackung eines Schokoriegels besser gefällt als die alte.


DAS ist der eigentliche Grund, warum das Thema BT so einen Stress auslöst, und die leute wahrscheinlich gestresst im Test sitzen.

SIE wollen selber beweisen, wie gut sie hören können.
Auch wenn es nciht von ihnen gefordert wird.
Aber man hat ja einen Ruf zu verlieren.


Bei meinem Test werden die Ergebnisse nur anonymisiert präsentiert.
Wer Interesse hat kann seine eigenen (und nur diese) Ergebnisse erhalten.

Wenn er sie dann selber im Forum publik macht und vergleiche mit anderen anstößt und andere da bei der nabelschau mitmachen, ist dann ihre Sache.

Damit hab ich aber nichts mehr zu tun, und das ist auch kein Ziel des BT's

Aber anscheinend brauchen hier die Leute eine Rangordnung. Da geht es um die eigene Position darin, ob sie nun durch die Komponenten der Anlage, deren Preis, deren Design, oder was auch immer bestimmt wird.

Da ist es verständlich, dass ein BT Stress verursacht, weil er viel Subjektivität herausnimmt.
Und das kann für den Status gefährlich sein.

Wo lande ich im Vergleich zu den anderen?
Bin ich dann noch audiophil genug?


So sehr an der Ansicht festhalten, dass das Ziel des BT's sei, Leute zu testen und ihre Schwäche aufzudecken grenzt für mich schon fast an Paranoia.


:S

LG

Babak

[Dragonsage]

Franz und DA haben den Kabelklang hier im Thread als ein Phänomen geschildert, bei dem man tage- und wochenlang an der heimischen Anlage hören muss um sich einer Klangverbesserung sicher zu sein.

Dein Lesen ist sehr selektiv. Genau das hat man nicht geschrieben.

Richtig ist, dass man diese Unterschiede mit Übung auch schneller detektieren kann, nur wenn man ungeübt ist, dann ist das Langzeithören die richtige Vorgehensweise.

Ich verstehe hier deutlich, dass Dir die Tücken der Wahrnehmung nicht im Ansatz bekannt zu sein scheinen. Daher kommst Du auch immer zu völlig falschen Schlüssen.

Ciao DA

[Dragonsage]

Es gibt kein ebstehen und kein versagen in dem Test.

Du brauchst Dich an den Worten nicht zu stören. Ich meine Bestehen im Sinne von:

Selbst bei bestehenden Unterschieden wird man keine statistisch relevante Bestätigung der These 'es gibt Unterschiede' bekommen.

Was anderes sollte ich nicht Aussagen...

Ciao DA

[UweM]

Hallo Babak

Bei meinem Test werden die Ergebnisse nur anonymisiert präsentiert.
Wer Interesse hat kann seine eigenen (und nur diese) Ergebnisse erhalten.

Wenn er sie dann selber im Forum publik macht und vergleiche mit anderen anstößt und andere da bei der nabelschau mitmachen, ist dann ihre Sache.

Das war bei den Tests in München und am Chiemsee übrigens auch so

So sehr an der Ansicht festhalten, dass das Ziel des BT's sei, Leute zu testen und ihre Schwäche aufzudecken grenzt für mich schon fast an Paranoia.

Ja, interessant, nicht wahr? Wobei man sich fragen kann, worin denn hier eigentlich die "Schwäche" bestehen soll? Schlimmstenfalls kommt doch dabei heraus, dass man nicht eklatant besser hört als der Rest der Bevölkerung.
Das ist doch allenfalls eine "Erdung".
Ist der Zustand des nicht-überlegen-seins denn so schwer zu ertragen?

Grüße,

Uwe