Wie misst man LS richtig ein?

[David]

Dieser Thread soll den DIY-Leuten als gegenseitige Hilfe dienen.

Es geht darum, wie man Lautsprecher richtig abstimmt und (ein-) misst.

Da ich mich auch schon recht intensiv damit beschäftigt habe und immer wieder feststelle, wie schwierig es ist dabei keine Fehler zu machen (schon 'zig Male habe ich geglaubt, dass es jetzt perfekt ist), bin auch ich daran interessiert, zu erfahren wie andere Leute dabei vorgehen.

Also, wer mach das wie?

Gruß
David

[Stockvieh]

Vielleicht könnte man aus dem Thread gleich eine FAQ ableiten.
Oder jemand schreibt einmal sowas und dann gibts noch Korrekturen durch andere User.

Ich finde überhaupt ein paar FAQs im DIY Sektor wären gut.
Ich weiss, man findet das alles auch im Internet, aber eine von allen anerkannte Anleitung(ganz allgemein) wäre sehr hilfreich.

[Florat]

@ David , Ich hab keine Ahnung wie das Richtig geht ...


Aber Cay-Uwe kann das :A ... :M



grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[OnkelFitty]

Guten Tag zusammen,

soweit ich weiß herrscht hier Einigkeit darüber, dass es zumindest nicht verkehrt ist, zuerst im Nahfeld die gewünschte Zielkurve (je Kanal) zu "basteln" (i. d. R. linear) und dann am Hörplatz den "Rest" anzupassen (mitteln?).

Mittlerweile kenne ich aufgrund der recht häufigen Messungen der Vergangenheit meine "ideale Hörkurve" ziemlich genau und begnüge mich meist mit der "Hörplatz(ein)messung" (L+R getrennt!).
In meinem Raum hat sich erwiesen, dass ein MHT-Abfall von 2-4dB (je nach Musikmaterial) im Bereich ca. 1-10kHz optimale Hörergebnisse bringt. Für die besonders "kritischen" Musikstücke habe ich bei einer Einstellung dazu noch eine Präsenzsenke "eingebaut" (in der höchsten Ausprägung zwischen 3-4kHz - ca. 3dB!).

Für mich hat sich - auch bei unseren Versuchen mit "Acourate" - klar ergeben, dass ohne Feststellung der "persönlichen idealen Zielkurve" eher ein sehr langes Raten angesagt ist. Um diese festzustellen, benötigt man u. U. recht viele Versuche - leider! "Nur" linear (als Endergebnis) ist zumindest bei mir alles andere als ideal!

Für mich ist es übrigens kein "Frevel", auch im Bassbereich mit "ordentlich EQs" zu arbeiten! Hier habe ich regelrechte "Klimmzüge" gemacht - aber mit für mich sehr gutem Ergebnis! Klar würden hier Absorber & Co. noch, zumindest technisch, bessere Ergebnisse bringen, aber ich kann mich mit den dafür nötigen kubikmetergroßen "Dingern" schon rein optisch nicht anfreuden. Meine Frau würde mir hier glaube ich auch "einen husten"! :D Also ein "ehefriedlicher" Kompromiss mit dem ich gut leben und hören kann!

[David]

Meine Frau würde mir hier glaube ich auch "einen husten"!

Uiwei! Das hört sich nicht gut an.

Ansonsten: die Sache ist noch relativ leicht, solange es eine halbwegs klare Position fürs Messmikrofon gibt. Aber sieh' dir einmal die Staccato an, da verzweifelt man bei Nahfeldmessungen. Die seitlichen Bässe (Stichwort Groupdelay) samt den beiden untenliegenden Tief-/Mitteltönern (Stichwort Auslöschungen) und dazu die höher positionierten restlichen Chassis sind schon einmal eine spezielle Aufgabe für sich was die Delays betrifft. Wie einfach ist dagegen ein (Pseudo) Koax oder d'Appolito zu messen!

Am besten komme ich mit den Messungen hin, wenn ich die beiden Subwoofer phasenverkehrt laufen lasse. Komischer Weise stimmt dann auch das Groupdelay am besten. Momentan fehlt mir allerdings eine Erklärung dazu.

Klanglich kann ich keinen Unterschied feststellen. Das heißt, auch wenn die Subwoofer bezüglich Delay messtechnisch "falsch" spielen, klingt es tadellos.

Gruß
David

[schauki]

Nach "Lehrbuch":

- Jeden Weg 1-2 Oktaven über die angepeilte TF linearisieren (Nahfeld)
- angenommene TFs einstellen
- Pegel der einzelnen Wege angleichen
- Delays der Wege auf möglichst nahe Hörplatz (muss aufgrund RA meist geringer sein) bei Überschneidung zu größtmöglicher Summierung bringen
- Gesamtsystem auf linearen FFG prüfen, ggfs. nachbessern (wird aber nicht nötig sein, wenn die RA halbwegs mitspielt)

Ergebnis ist ein Freifeld linearer LSP.
D.h. im Grünen würde man linear hören.

Im Raum weiter (was auch etwas Geschmacksache ist wo man den Kompromiss macht):
- optimal, am Hörplatz ungefenstert messen und mit RA Maßnahmen auf lineare Betriebschallpegelkurve (BSPK) bringen

- da das meist extrem aufwändige RA Maßnahmen entspricht hier die abgespeckte Version:
die BSPK messen und eine sog. halbe Raumentzerrung machen. Sprich per EQ so anheben/absenken dass keine 100% lineare BSPK rauskommt sondern statt (Hausnummer) -3dB nur mehr -1,5dB übrig bleiben.
Nachteil: der Direktschall ist nicht mehr linear.


Jetzt zum TT (fließend <100-300Hz):
- Hier kann man ruhig strikt die BSPK linearisieren.
- Schmalbanige Löcher und Moden kann man allerdings kaum per EQ bekämpfen. Ein bisschen breitbandig die Berge zurücknehmen
- Durch Roomgain/Bafflestep steigt zu tiefen Frequenzen der TT "stark" an, diesen Anstieg soll man entsprechend ausgleichen
- GGfs. kann man beide LSP zusammen messen im TT, denn oft gibts eh nur Mono Bass auf den Aufnahmen, durch gemeinsames spielen wird der Raum gleichmäßiger angerregt und es entspricht eher der Praxis.
- TT Pegel selbst kann man ruhig (im Rahmen) nach Geschmack einstellen.

mfg

[OnkelFitty]

............
Ansonsten: die Sache ist noch relativ leicht, solange es eine halbwegs klare Position fürs Messmikrofon gibt. Aber sieh' dir einmal die Staccato an, da verzweifelt man bei Nahfeldmessungen.
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Gruß
David

Hallo,

ja das stimmt - ich habe es im Verhältnis zu Dir und den meisten anderen zumindest in diesem Punkt wesentlich einfacher - habe ich ja nur ein Breitbändchen zu "zügeln" - und das bisschen Bass......


Ansonsten hat Schauki hier schon (wieder mal ;)) das aus meiner Sicht grundsätzlich Wichtigste verfasst. Besser findet man´s kaum noch, meine ich! :Z

Guten Abend........

[David]

Schauki hat die grundsätzliche (logische) Vorgangsweise beschrieben. Damit kommt man schon einmal recht weit (auch klanglich), aber noch ist das kein Maximum und auch bei dieser Vorgangsweise kann man vieles falsch machen.

Alleine schon die Positionierung des Messmikrofons und der Messabstand sind Dinge, die das Messergebnis extrem beeinflussen. Und zwar alles, auch das Groupdelay. Was bei 1 Meter optimal aussieht, kann bei 2 Meter schon katastrophal aussehen und am Hörplatz ist wieder alles ganz anders.

Andere Filter ändern natürlich viel. Gibt es Erfahrungswerte, welches man wo und mit welchen Steilheiten am besten anwendet? Sollte man mehr Überlappung zulassen, wenn der FG dadurch besser wird? Sollte man steile Berge/Täler unberücksichtigt lassen und nur den geglätteten FG betrachten?

Wie wichtig ist die Impulsantwort/Sprungantwort und wie kann man die überhaupt beeinflussen?

Usw. usf.

Es ist ja nicht so, dass ich auf all' das keine Antworten habe, aber mich würde interessieren, wie das die anderen machen und welche Erfahrungen sie gesammelt haben.

Gruß
David

[schauki]

Hallo!

Zu Impuls/Sprungantwort:
ARTA macht FFT, d.h. es errechnet alle Darstellungsformen über die Fouriertransformation.
Ohne FIR Filter kann man sowieso immer nur FG UND Phase gleichzeitig beeinflussen, sie stehen in fixem (mathematischen) Zusammenhang.
Eine "perfekte" Impuls/Sprungantwort sind gleichbedeutend mit perfektem FG und perfekter Phase (exkl. Grundllatenz).

Bzgl. Messabstand:
Im RAR ändert sich ab einer "kritischen" Entfernung nichts mehr wesentlich. Im Raum hingegen durch Diffusschall natürlich einiges.
Das man die beiden Schallwarten Trennen muss/soll liegt somit auf der Hand.

Im Nahfeld, messe ich bei Mikropositionsänderungen keine wesentlichen Unterschiede. Da messe ich eher die nicht perfekte Kugelcharakteristik meines Mics.


Bzgl. Filtertype/Steilheit:
Kommt aufs Konzept an. Manche Unstetigekeit im Diffusfeld lässt sich durch flachere Filter kaschieren.
Koaxe haben prinzipiell keine Probleme mit destruktiven Interferenzen unter Winkel.
Im TT lasse steile Filter das Group Delay meist in den hörbaren Bereich steigen.
Bei nem hoch getrennten 2 Weger wiederum kaum.


Klar kann man vieles falsch machen, aber nicht nur bei der von mir skizzierten Abfolge.
Diese ist halt so definiert, dass wenn mans "richtig" macht, im Rahmen des möglichen neutrale Hörbedingungen erreicht.
Inkl. Hinweisen auf imho zulässige Geschmacksabstimmung.

mfg

[OnkelFitty]

Reproduzierbarkeit einer Messung

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Alleine schon die Positionierung des Messmikrofons und der Messabstand sind Dinge, die das Messergebnis extrem beeinflussen.
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Gruß
David

Das stimmt auch aufgrund meiner Erfahrung besonders bei weiteren Entfernungen (hier HP = ca. 3,50m) unbedingt!
Die eigene "Anforderung" sieht hier möglicherweise jeder etwas unterschiedlich?!

Reproduzierbarkeit.........

Ich habe meinen Hörplatz sehr genau "eingemessen" (3D-Koordinaten) und mir entsprechende Schablonen (dünne Vierkantstäbe) zurechtgesägt.
Aber selbst hier ist eine exakte Wiederholungsmessung schwierig (besonders HT) - ausreichend genau geht´s aber!
Darum lasse ich das Mikro bis zur vollständigen "Bearbeitung" unverändert auf seinem Platz - und wehe, es kommt etwas in die Quere! :U :D ;)

[OnkelFitty]

Hallo,

ich weiß nicht, wie es den Mess-Hobbyisten- oder auch Experten hier geht, aber ich habe mit dem Messen selber nicht das Hauptproblem, aber manchmal mit den Interpretationen einiger Ergebnisse?!

Ein Frequenzgang dürfte für die meisten ohne große Probleme zu "lesen" sein (oder auch nicht?), aber wie verhält es sich mit Wasserfall, Nachhallzeit und Impulsantwort - oder gar Isobarendiagramm (hoffe das letzte richtig geschrieben zu haben)?

Vielleicht könnte hier der eine oder andere Verständige im Laufe der Zeit mal anhand von grafischer Darstellung entsprechend erklärend niederschreiben, wie die einzelnen Ergebnisse zu verstehen sind?!

Ist nur mal sonne Idee.......

[Che55e]

Die Impulsantwort ist die Fouriertransformierte des Frequenzganges (Betrag+Phase), enthaelt also keine andere Information sondern stellt sie anders dar. Dasselbe gillt fuer den Wasserfall, der zeit- u. frequenzdarstellung ab einer gewissen unteren Grenzfrequenz mischt.
Manche Dinge liest man eben leichter in der Zeitdarstellung.

zB kann eine im betragsfrequenzgang perfekt lineare tiefton-uebertragung wie man sie mit weissem rauschen messen wuerde noch immer (nicht-minimalphasiges) delay haben.
mit mathematica u. foobar hab ich mal mit fir-filtern gespielt die zB alles unter <200Hz um 100ms verzoegern oder so.
in der zeitdarstellung auessert sich das dann in einem scharfen peak (hohe frequenzen) bei 0ms gefolgt von einem "soften" peak bei 200ms (tiefe frequenzen) -> wuesstes klangbild trotz betragsfrequenzgang=1.

Der genannte Zusammenhang zwischen Betrag und Phase haengt vom zugrundeliegenden physikalischen System ab (oft im LS-Bau ein harmonischer Oszillator). LS mit ihrer Raumantwort sind aber zB nicht "minimalphasig", passive Netzwerke schon. Letzteres bedeutet, dass zb pro 6dB/Okt Filtersteilheit 90grad phasendrehung dazukommen.

das ganze hier sind ein paar fakten aus einem recht weiten zusammenhang.
man sollte diese dinge aber systematisch darstellen, glaub ich. dazu ist aber ein forum nicht geeignet, dafuer gibts buecher.

[schauki]

Hallo,

ich weiß nicht, wie es den Mess-Hobbyisten- oder auch Experten hier geht, aber ich habe mit dem Messen selber nicht das Hauptproblem, aber manchmal mit den Interpretationen einiger Ergebnisse?!

Ein Frequenzgang dürfte für die meisten ohne große Probleme zu "lesen" sein (oder auch nicht?), aber wie verhält es sich mit Wasserfall, Nachhallzeit und Impulsantwort - oder gar Isobarendiagramm (hoffe das letzte richtig geschrieben zu haben)?

Vielleicht könnte hier der eine oder andere Verständige im Laufe der Zeit mal anhand von grafischer Darstellung entsprechend erklärend niederschreiben, wie die einzelnen Ergebnisse zu verstehen sind?!

Ist nur mal sonne Idee.......

Che55e hat es ja schon gesagt, alles ist errechnbar über Fouriertransformationen (bzw. das Zurückrechnen)...

Die Impuls/Sprungantwort umfasst also "alle" Eigenschaften eines LSP.
Wenn sie perfekt ist, dann ist der LSP perfekt.

Allerdings halt ich beide Darstellungsformen für wenig aussagekräftig.
Ich schaue mir lieber Einzelpunkte daraus an. Dort kann man dann auch mehr "Gewichtung" legen. Sprich den FG anschauen und den Phasengang ausbleden, der imho weniger Klangentscheidend ist unsw...

Hier z.B. ein Diagramm Isobaren oder Sonogramm der 2031a von Behringer.


Was sieht man drauf?
- rechts die Skala die zu den Farben Pegelwerte zeigt (dunkelrot = 0dB bis -2,5db, cyan -15dB bis -17,5dB,...)
- Y Achse sind die Winkel 0° ist auch Achse normal zur Schallwand
- X Achse Frequenz

Wie sieht das Optimal aus?
- linear
sprich entwerder alles dunkelrot (perfekter Halbraumstrahler), bis hin zu einem einzigen dunklen Strich auf 0° (extreme Bündelung).
Alles was davon abweicht ist nicht gut.

Man sieht also recht anschaulich das Abstrahlverhalten eines LSP.
Je genauer (Winkelschritte) man misst desto besser.

mfg

[Che55e]

was man da wirklich super sieht ist die theoretische vorhersage der abstrahlung eines kolbens (membran) <700Hz.

[OnkelFitty]

Hallo Che55e, hallo Schauki,

erstmal Danke schön für Eure Erklärungen!

Mir ist schon klar, dass wegen der Komplexität des Gesamtthemas ein Forum nicht geeignet ist, aber vielleicht bei der Klärung anhand von Beispielen behilflich sein kann.

Ich möchte gleich mal (im nächsten Beitrag) 2 Beispiele zeigen, wobei mir Ergebnisdetails nicht ganz eindeutig erscheinen bzw. Erklärungsbedarf haben - hier besonders bei der Abklingzeit (?) im Tieftonbereich!

Grundsätzlich vermute ich mal, dass z. B. die Auflösung/Anzeige links, also -40dB gleichbedeutend ist mit RT40 - oder ist das schon ein Irrtum?!

Dann ist mir nicht ganz klar, warum bei der Messung im Nahfeld - und ohne Bass - ein derartiges Nachschwingen im TT zustande kommt?! Hat ein Raum quasi "immer" einen grundsätzlichen Tieftonpegel/Grundrauschen (ich weiß, etwas unglücklich ausgedrückt ;))?

Aber ich zeig´s mal - vielleicht kennt Ihr die Antworten........?!