Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

[Gast]

Hallo David,

ich habe Joachim Pfeiffer von der Audio mal angeschrieben, wenn du nächstes Jahr nach Deutschland kommst, wäre es schön, wenn wir mal mit der Presse gemeinsam einen Blindtest durchführen.

Mir geht es in erster Linie um CDP, da hier die Ergebnisse besonders erschreckend ausfallen (auch bei mir) und nach wie vor in den Magazinen von Welten und Klassen an Unterschieden gesprochen wird.

Ich würde sehr gerne mal einen Berufstester erleben, wenn er im Blindcheck einen 25.000 Euro Player von einer 1000 Euro Gurke auseinanderhalten muß.

Außerdem hat man bei den Magazinen mehr Erfahrung mit so was, als wir es haben und wir könnten mal den Profis über die Schulter gucken und evtl. unsere eigenen Tests künftig modifizieren.

Ich habe Joachim auch mal den Thread vom letzten Wiener Test geschickt.

Ich denke, es wird langsam Zeit, daß wir Hifi Fans mal gemeinsam hinterforschen, warum die Eindrücke und Ergebnisse so grundliegend verschieden sind.

Ich würde es traumhaft finden, wenn wir beide mit Malte und Joachim mal bei der Audio stöpseln und hören könnten und dann gemeinsam hier berichten und in der Audio.

Eventuell kann ich ja auch Sebastian als High End Händler dazu überreden mit ins Boot zu steigen.

Wir sind uns schließlich alle einig, daß wir Unterschiede hören wollen. Das täte deinem Geschäft gut und meinem Ruf als altes Goldohr:)

:S

[Babak]

RE: Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

Hallo

gute Idee.

jedoch würd eich dafür plädieren, den BT methodisch sauber aufzubauen, eben weil

Original von Kellerkind
Wir sind uns schließlich alle einig, daß wir Unterschiede hören wollen.

Ein sauberer Test beugt dem vor, das Unterschiede gehört werden, weil man es WILL.

So gesehen bitte ich, mich von den "allen" im oberen Zitat auszunehmen.

Ich will erst mal wissen, ob es überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt, bevor ich ihn überhaupt will. ;)

LG

Babak

[David]

Hallo Werner!
Na, da bin ich schon gespannt, ob und wie er dir antwortet. Aber ich denke es wird nicht anders sein als sonst.

Richtig glaubwürdig wäre nur, was in einem gemeinsam gemachten Blindtest herauskommt. Allerdings wird es dazu nicht kommen. So wie auch nicht mit Charly&Co. Diese Leute wollen die Wahrheit gar nicht wissen, sie haben sogar Angst davor. Deshalb auch die Ablehnung gegenüber Blindtests und die vielen Ausreden. Wobei ich da jetzt Hr. Pfeiffer nicht einschätzen kann, aber alleine schon wegen seiner bisherigen Aussagen und wegen der Audio-Zeitschrift kann er das nicht machen. Stell' dir einmal vor, was passieren würde, wenn er oder seine Leute im Blindtest total versagen - und ich bin mir sehr sicher, dass das der Fall wäre.

Ich bin wirklich der einzige, der diesen Wahnsinn gegen das eigene Geschäft betreibt. Manches mal denke ich mir, dass ich verrückt sein muss, weil ich das mache. Gerade ich sollte doch mit den Wölfen heulen und die Blindtests verteufeln. Ich mache aber genau das Gegenteil davon und veranstalte sie sogar noch selbst!

LG
David

[Lars]

Nutzt nix. Untrainiert, unwissenschaftlich, nicht-valide. Blindtests sind per se abzulehnen.

Frag am Besten noch Jakob, ob er nicht auch mitmachen will.

Grüße

Lars

P.S.: Wer ist schon Pfeiffer? Sötzen se sisch!

[alex8529]

sind schon die ersten Warn-Mails unterwegs ?? :D

[Lars]

Original von alex8529
sind schon die ersten Warn-Mails unterwegs ?? :D

Kannste Gift drauf nehmen !!!

[David]

Falls da jetzt wieder einmal die Leier losgeht, dass man die Unterschiede nur im Langzeittest hört, möchte ich wieder einmal darauf hinweisen, dass die Endverbraucher und auch die Zeitschriftentester diese praktisch nie machen. Es wird umgesteckt (das machen wir mit der Umschaltbox samt Pegelausgleich schon um Klassen besser!) und sofort werden die Unterschiede gehört.

Leider bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wahrheit genau so grausam ist, wie bisher bei den Blindtets aufgedeckt. :U

Deshalb auch meine dauernde Frage: was können wir "besser" machen? Kopfhörer statt Lautsprecher plus Raumakustik? Gerne - aber das entspricht nicht dem Üblichen. :Y

Gruß
David

[Matt]

Bei der Geschichte wäre ich auch gerne mit anwesend, es muß doch einer auf den David aufpassen. :A

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Falls da jetzt wieder einmal die Leier losgeht, dass man die Unterschiede nur im Langzeittest hört, möchte ich wieder einmal darauf hinweisen, dass die Endverbraucher und auch die Zeitschriftentester diese praktisch nie machen.

Bei Audio und Stereoplay vielleicht nicht.
Bei Image HiFi und Hörerlebnis aber schon.
Da haben die Autoren wirklich die Geräte bei sich zu Hause über Wochen und Monate.

Gruß,
Markus

[David]

Matthias du kannst mir glauben, dass ich nichts lieber hätte, als dass ich Unrecht habe.
Du solltest beim nächsten Mal dabei sein.

Gruß
David

[alex8529]

Original von Markus Berzborn

Da haben die Autoren wirklich die Geräte bei sich zu Hause über Wochen und Moante.

das hat aber doch bestimmt andere Gründe :P

[Babak]

Hallo,

auf diese Argumente wären wir ja vorbereitet.

wir setzen den BT schon mal wissenschaftlich auf (deshalb auch meine Beiträge dazu).
[*]So ein Blindtest kann auch aufdecken, ob trainierte

• wir setzen den BT schon mal wissenschaftlich auf (deshalb auch meine Beiträge dazu).
• Ein Blindtest mit dem Setup kann auch aufdecken, ob trainierte oder untrainierte Ohren einen Unterschied machen oder nicht (ist alles mit eingebaut)
• er ist neutral aufgesetzt: also nicht zeigen, DASS es einen Unterschied gibt, oder zeigen, dass es KEINEN Unterschied gibt, sondern OB es einen gibt.
• somit braucht sich keines der beiden Lager fürchten, ausgebootet zu werden
• der Aufbau wird auch komplett transparent und nachvollziehbar sein, daher auch so Dinge wie Positiv- und Negativ-Tests, standardisierte Abläufe, unabhängige Leute, die Schalten, etc.

Wer da nicht mitmachen will oder so einen BT bzw. seine Ergebnisse ablehnt, WILL es gar nicht wissen.

Ist auch legitim.

Nur tut man sich halt schwerer, seine Position zu vertreten, weil Nachweise fehlen.
Und "trotzdem" ist für mich kein Argument ;)

LG

Babak

[alex8529]

Original von Hifiaktiv

Deshalb auch meine dauernde Frage: was können wir "besser" machen?

ich schreibe mir ja dazu seit Jahren die Finger wund.... :I

Zu einem BT gehört m.E. auch der messtechnische Nachweis z.b. als Differenzmessung aus der sich die tatsächlichen Unterschiede herleiten lassen.

Wie in meiner SIG geschrieben, enthält auch die Abfolge des elektrischen Signals am Ausgang jeden Gerätes ALLE Informationen.

[Babak]

Hallo

Original von Hifiaktiv
Deshalb auch meine dauernde Frage: was können wir "besser" machen? Kopfhörer statt Lautsprecher plus Raumakustik? Gerne - aber das entspricht nicht dem Üblichen. :Y

Wenn die Tests immer mit denselben LS im selben Raum mit der selben Aufstellung durchgeführt werden, sind diese Faktoren bei jedem Gerät die selben, und können somit die Unterschiede zwischen den Geräten nicht beeinflussen.

Da ist es Egal, ob ich immer mit denselben LS oder immer mit demselben KH hören lasse. Auch da ist die Umgebung immer gleich und beeinfluss die Unterschiede nicht.

Wichtiger ist da die Wahl der richtigen LS bzw. KH.

Sie müssen in der Lage sein, auch die kleinsten Unterschiede wiederzugeben.
Und es ist davon abhängig, WELCHE Unterschiede gezeigt werden sollen.

Details, Räumlichkeit, was anderes? Dafür wären unterschiedliche LS passend.


Was können wir besser machen?
Einen BT sauber aufsetzen, der nur die Wahrnehmung von etwaigen Unteschieden zulässt.
Keine Manipulation.
Keine Suggestion.
Egal ob bewusst oder unbewusst


zu den Langzeittests:

Was ändert sich mit der Zeit?

Die Geräte?
Eher unwahrscheinlich, wenn z.B. die LS mal eingespielt sind.
Ein Verstärker oder CD-P ändern ihre Performance innerhalb von 2 Monaten nicht unbedingt.

Der Raum?
Vielleicht. Wer weiss, ob der Tester irgendwas in seinem Raum umstellt.

Der Tester?
Am wahrscheinlichsten.
Das Menschliche Hirn zeichnet sich dadurch aus, dass es sehr adaptiv ist, also sich auf Änderungen einstellt.
Ich kann auch bei Kunstlicht etwas lese und das Papier erscheint mir doch weiss.

Unsere Wahrnehmung arbeitet eben NICHT konstant, wir haben keinen internen Referenz-Standard gegen den wir abgleichen können, wie bei einem analytischen System. Eichung geht nicht.


Somit zeigen Langzeit-Tests nur, dass sich der Tester auf etwas neues einstellt.


Außerdem verfolgen Lanzeit-Tests auch andere Fragestellungen als der angedachte BT.

• BT: Unterschied? Ja/Nein
• Langzeittest: WELCHER Unterschied besteht

Also vergleichen wir hier die allseits beliebten Äpfel mit Birnen


Man muss in der Diskussion mit allen Skeptikern aufpassen, dass sauber gedacht und argumentiert wird.


LG

Babak

[Lars]

Original von alex8529

Original von Hifiaktiv

Deshalb auch meine dauernde Frage: was können wir "besser" machen?

ich schreibe mir ja dazu seit Jahren die Finger wund.... :I

Zu einem BT gehört m.E. auch der messtechnische Nachweis z.b. als Differenzmessung aus der sich die tatsächlichen Unterschiede herleiten lassen.

Wie in meiner SIG geschrieben, enthält auch die Abfolge des elektrischen Signals am Ausgang jeden Gerätes ALLE Informationen.

Es wird nicht wenige geben, die das anzweifeln werden. Wer sagt denn, dass es nicht bestimmte "magische", von Messgeräten eben nicht erfassbare Dinge gibt. Ebenso wird angezweifelt, dass Messgeräte besser auflösen, als das menschliche Gehör (mit allen zusätzlichen magischen Eigenschaften, z.B. Schallfeldabsorption durch das Auge). Also mit deinem schnöden Messtechnikansatz holst du keinen HighEnder hinterm Ofen hervor.

Grüße

Lars