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Messergebnis Raumakustik - awehring

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    #46
    @ Onkel Fitty , interessantes Experiment zu deinen Zielkurven ..

    einfach mal musikstücke anhören .. mit Backgroundstimmen .. egal welcher art ..

    bei diesen Kurven sollten diese leiser bis unhörbar werden ... lass dich überraschen ..

    Genau in diesem bereich liegen die Merkmale ( die Heiserkeit.. ) einer Stimme

    sehr spannend wie der Audiovolver das lösen wird .. ;)


    Kommentar


      #47
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Im Zweifel für den Angeklagten...

      Wobei ichs erst letzens wo gelesen habe dass eben 1/3 "gehörrichtig" ist. Weiß aber nicht mehr was das war..

      mfg
      Google spuckt mir (mal nach Frequenzgruppen suchen) oberhalb von 500 Hz eine Auflösung in Terzen (1/4 Oktave) aus. Zumindest für die Beurteilung von Lautstärke und Richtungsortung.
      Inwiefern das nun übertragbar ist, keine Ahnung.
      Wenn ich versuche, das subjektiv nachzuempfinden, finde ich die 1/3 Glättung schon recht gutmütig.


      @ awehring

      Beide LS in Summe messen macht im Bassbereich Sinn :N
      Deine 37 Hz mit passiven Absorbern anzugehen, wird eine ziemliche Aufgabe sein. Versuch doch mal einen EQ. Zumindest was Pegel und Nachklingzeiten angeht, wird das wohl der einfachste und effektivste Weg sein.
      Thomas (paschulke2) hat da mal ein nettes Experiment gemacht:



      Was dabei noch interessant wäre, ist die Hörbarkeit von Sprüngen in der Gruppenlaufzeit, die es bei einem Einsatz eines EQ geben wird.


      Grüsse, Andy

      Kommentar


        #48
        Zitat von Florat Beitrag anzeigen
        .........
        bei diesen Kurven sollten diese leiser bis unhörbar werden ... lass dich überraschen ..

        Genau in diesem bereich liegen die Merkmale ( die Heiserkeit.. ) einer Stimme

        sehr spannend wie der Audiovolver das lösen wird .. ;)


        www.SETA-AUDIO.de

        Hallo Florat,

        nach meinen bisherigen Erkenntnissen/Erlebnissen sehen die Kurven "schlimmer" aus, als sie sich hörbar auswirken - also, wenn Hintergrundstimmen/Infos drauf sind, sind sie vermutlich auch zu hören - vielleicht etwas dezenter. ;)
        Werden sehen/hören...... :N

        Möchte aber hier nicht den Thread zu "meinem" machen - also, vielleicht dann bald mal gesondert.....

        Dir auch einen guten Abend und Jahresbeginn.......

        Kommentar


          #49
          Zitat von asb Beitrag anzeigen
          Beide LS in Summe messen macht im Bassbereich Sinn :N
          Ok, Danke, Summenmessung kommt auf die Todo-Liste.


          Zitat von asb Beitrag anzeigen
          Deine 37 Hz mit passiven Absorbern anzugehen, wird eine ziemliche Aufgabe sein.
          Das fürchte ich auch -- und denke an einen aktiven Absorber, z. B.: E-Trap (siehe: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3902). Es sieht danach aus, als könnte ich Ende Januar ein E-Trap bei mir erproben.

          Die Diskussion hier sehe ich als eine Vorbereitung darauf, damit ichs richtig anpacke.

          Zitat von asb Beitrag anzeigen
          Versuch doch mal einen EQ. Zumindest was Pegel und Nachklingzeiten angeht, wird das wohl der einfachste und effektivste Weg sein.
          Thomas (paschulke2) hat da mal ein nettes Experiment gemacht:



          Was dabei noch interessant wäre, ist die Hörbarkeit von Sprüngen in der Gruppenlaufzeit, die es bei einem Einsatz eines EQ geben wird.
          Grüsse, Andy
          Ein PEQ wäre die zweite halbwegs realistische Variante - seit ich bei Floyd E. Toole gelesen habe, dass das unter gewissen Rahmenbedingungen auch theoretisch untermauert ist (http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspe...ndRoomsPt2.pdf).

          Wie Immanuel Kant sagte: "Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie".:I


          Danke für den Link, muss ich mal in Ruhe lesen.
          Wie irgend jemand anderer sagte "Probieren geht über studieren."

          Grüsse

          awehring

          Kommentar


            #50
            Zitat von awehring Beitrag anzeigen
            Ok, Danke, Summenmessung kommt auf die Todo-Liste.
            Siehe dazu auch:
            “Bass Management” in Mehrkanalsystemen für
            Audio und Audio/Video Anwendungen von der 24.ten Tonmeistertagung Nov. 2006.

            Hier wird u.a. auf dekorrelierte Bassignale, bzw. die Höreindrücke dazu eingegangen.

            Bei Klassik ist es so dass es diese wirklich gibt und dann auch so besser klingen.
            Sonst liegen eigentlich fast immer korrelierete Signale vor, d.h. ein Mono Bass würde es auch tun.

            Also dort würde sich dann ein DBA wirklich anbieten.

            Aber um den Kreis zu schließen.
            Wenn man ohnehin vorrangig Material hört welches im TT immer "mono" ist, dann macht es auch Sinn diesen so zu messen/entzerren.
            Weil eben wenn Bass dann aus beiden LSP.

            mfg

            Kommentar


              #51

              @awehring


              <Zitat von awehring:

              Deine Ergebnisse zum Vergleich fände ich sehr interessant.
              >

              Für Erste einmal ein paar schnelle Messungen, um der Sache auf den Grund zu gehen

              Da ich RA-Messungen so nebenbei immer mit Subwoofern mache, weil mich in erster Linie die Auswirkungen des Raumes in dem dafür relevanten F-Bereich interessieren, ist mir Verschiedenes bei RA-Messungen mit Arta noch nicht aufgefallen, da ich dieses mal einen normalen Hifi-Lautsprecher (BW 803 Matrix) dafür verwendet habe.
              Dass ein Hifi-Lautsprecher für richtige RA-Messungen nicht das richtige Werkzeug ist, sondern zum Beispiel ein Dodekaeder, ist uns denke ich beiden bekannt


              Alle drei Messsignale, die in Arta zur Verfügung stehen, brachten unter bestimmten Voraussetzungen brauchbare Ergebnisse zur Beurteilung der RA mit Hilfe des CSD.


              Bei Sine-sweep ist mir aber aufgefallen, dass es hier nach unten keine Cutt-off-Frequenz zum Einstellen beim Messen gibt. Oder habe ich da etwas übersehen?
              Das gibt unschöne Artefakte in der FG-Messung, die man dann im CSD auch sieht. Da ändert auch noch kein so hoher Pegel beim Messen etwas. Auch averaging (3 bis 10 mal) brachte kein anderes Ergebnis.
              Ist mir bisher so noch gar nicht aufgefallen. Das erklärt auch dein Ergabnis im Vergleich zur PN-Messung. Ich kam zu den gleichen Ergebnissen. Vergleiche vielleicht einmal deine beiden FG-Schriebe.
              Zudem kommt es dadurch zu hohen Auslenkungen der Bassmembranen bei normalen Hifi-LS auch schon bei moderateren Pegeln.

              Mein Fazit zur Sine-Sweep Messung:
              Bei Arta offensichtlich nicht die beste Wahl, schon alleine aufgrund der unschönen Artefakte und der hohen Belastungen für den Basslautsprecher.


              Die Ergebnisse mit MLS sind durchaus mit PN vergleichbar, wenngleich bei PN etwas mehr zu sehen ist (bei gleichem Pegel natürlich), wobei MLS wiederum den Hochtönern nicht besonders bekommen dürfte, wenn man den Pegel auf brauchbare Werte erhöht. Ist also auch nur eher bedingt fürRA-Messungen geeignet, wenn man dafür einen normalen Hifi-LS verwendet.


              Daher ist für mich ab nun auch Pink-Noise bei RA-Messungen mit Arta das bevorzugte Anregungssignal, weil hier keine solch extremen Artefakte ganz unten vorhanden sind, wahrscheinlich aufgrund der einstellbaren Cutt-off-Frequenz.
              Außerdem schont dieses Signal aufgrund der Verteilung des Energiegehaltes die Hochtöner und unten ist genug Energie zur Anregung des Raumes vorhanden.


              Zusammenfassend muss man schon feststellen, dass, egal welches Anregungssignal man verwendet, man mit üblichen Hifi-LS schnell an deren Limit stoßt und diese somit schon aus diesem Grund nur sehr bedingt zu RA-Messungen geeignet sind.
              Man muss also schon sehr vorsichtig sein.

              Meine Messergebnisse im Detail (immer bezugnehmend auf die Aussagekraft des CSD):

              Setup: bei allen Messungen: sampling rate 8K, sequence length 16K, CSD-FFT-size 2048

              Zuerst (etwas sehr improvisierte) Messungen in einem kleinen Wohnraum, ca. 4 x 4 x 2.5 m groß. LS (BW 803Matrix) etwa einen bzw. zwei Meter von einer Seitenwand entfernt, Messmikro etwa mit gleichem Wandabstand, einen halben Meter vom Boden und zwei Meter vom LS entfernt.
              Bei immer gleichen Einstellungen(Arta, Soundcard) habe ich zuerst folgende, unterschiedliche Schalldruckpegel (mit Schallpegelmessgerät neben dem Mikro) der verschiedenen Anregungssignale festgestellt:

              PN – 91 dB
              MLS – 87 dB
              Sine-Sweep – 103 dB

              diese gilt es also für vergleichende Messungen auszugleichen.

              1. Messung: PN – 91 dB. Dabei war der LS im Bass bereits einigermaßen am Limit:



              2. Messung: MLS – 87 dB. Lauter habe ich mich aus Sorge um den Hochtöner nicht getraut:




              3. Messung: Sine-Sweep – 91 dB. Im Bass wie bei PN



              Da ich nun wissen wollte, wie sich das bei höheren Pegeln und somit mit mehr Abstand zum Grundrauschen verhält, habe ich einige Messungen in einem Werkstättenraum, 6 x 5 x 2.7 m, und einem hochbelastbaren 21" Subwoofer gemacht.
              Der Subwoofer stand in einer Raumecke, das Messmikro diagonal gegenüber in 0,5 Meter Höhe und 3,7 m vom Sub entfernt.

              1. Messung: Sine-Sweep - 3 Wiederholungen - 114 dB (das waren 121 dB in 1 Meter Abstand), dabei hing die Membran des 21"-Beyma bereits in der Bergrenzung des Doppel-Spiders:



              2. Messung – PN – 109 dB, 3 Wiederholungen. Um diese 109 dB zu erreichen, musste ich den Pegel gegenüber der Sine-Sweep-Messung um 10 dB (!) erhöhen.
              Da die Messung mit MLS der mit PN sehr ähnlich war, stelle ich sie nicht ein.



              Zum Vergleich der FG der beiden letzten Messungen, auf gleichen Pegel skaliert: blau = PN, schwarz = SineSweep








              Man kann aber trotz des erheblichen Rauschteppiches bei der PN-Messung sagen, dass bei der PN-Messung die Resonanzstellen am besten zu sehen sind und in Summe daher meiner Meinung nach unter Arta das am besten geeignete Anregungssignal ist, um CSD-Darstellungen zu machen.

              So gesehen und nachgemessen decken sich also meine Ergebnisse im Wesentlichen mit deinen Erkenntnissen.


              Grüße
              Franz


              EDIT: Da es leider schon etwas spät ist, ist mir bei den letzten beiden Bildern ein Fehler unterlaufen, den ich jetzt korrigiert habe. Hatte bei der letzten PN-Messung die falsche Messung (andere Mikroposition) erwischt. Deshalb hatte ich mich beim Vergleich der FG-Messungen über den doch erheblichen Unterschied gewundert.
              Jetzt passt es und den Vermerk auf den Unterschied habe ich entfernt.

              PS: Grundgeräuschpegel war in allen Fällen ca. 35 dB(C)
              Zuletzt geändert von Elodis; 02.01.2009, 03:30.
              Gewerblicher Teilnehmer

              Kommentar


                #52
                @Elodis

                Dass Du am Neujahrstag so spät in der Nacht noch fit bist ... :T

                Vielen Dank für die Messungen, die sind sehr interessant und eine erfreuliche Bestätigung meiner Ergebnisse.

                Dass ein Hifi-Lautsprecher für richtige RA-Messungen nicht das richtige Werkzeug ist, sondern zum Beispiel ein Dodekaeder, ist uns denke ich beiden bekannt



                Ja. Uns Hifi-Freaks interessiert aber auch mehr das Zusammenspiel der LS mit dem dem Raum und nicht der "Raum an sich". Deshalb finde ich die Messungen mit den Hifi-LS auch sinnvoll.

                Die Belastbarkeit ist natürlich ein Thema. Was nützt das schönste Messergebnis, wenn man nachher selber singen muss, weil die LS hinüber sind.
                Da ich bei meinen LS die Basstreiber nicht sehe, bin ich da besonders vorsichtig (die LS sind in eine Druckkammer eingebaut und pusten aus einem "Bassreflex"-Rohr).

                Bei Sine-sweep ist mir aber aufgefallen, dass es hier nach unten keine Cutt-off-Frequenz zum Einstellen beim Messen gibt. Oder habe ich da etwas übersehen?

                Das gibt unschöne Artefakte in der FG-Messung, die man dann im CSD auch sieht. Da ändert auch noch kein so hoher Pegel beim Messen etwas. Auch averaging (3 bis 10 mal) brachte kein anderes Ergebnis.
                Ist mir bisher so noch gar nicht aufgefallen. Das erklärt auch dein Ergebnis im Vergleich zur PN-Messung. Ich kam zu den gleichen Ergebnissen. Vergleiche vielleicht einmal deine beiden FG-Schriebe.
                Zudem kommt es dadurch zu hohen Auslenkungen der Bassmembranen bei normalen Hifi-LS auch schon bei moderateren Pegeln.
                Ich finde da auch keine Einstellung.
                Beim Periodic Noise wird die Cut-Off Frequenz allerdings beim Generator angewendet, nicht beim Recorder. Wenn der Raum den tieffrequenten Müll erzeugt, dann wäre das auch bei Periodic-Noise Anregung im Diagramm zu sehen.

                Ich tendiere nach wie vor zur Ansicht, dass diese tieffequenten Anteile bei Sine Sweep Anregung die Einschwingvorgänge des Raumes zeigen.


                Man kann aber trotz des erheblichen Rauschteppiches bei der PN-Messung sagen, dass bei der PN-Messung die Resonanzstellen am besten zu sehen sind und in Summe daher meiner Meinung nach unter Arta das am besten geeignete Anregungssignal ist, um CSD-Darstellungen zu machen.
                Dann sind wir schon zu zweit gleicher Meinung. :M
                Jetzt müssen sich erst einmal drei auf eine andere Meinung einigen, damit sie uns überstimmen können.
                (Hier in der Schweiz wird alles mit Abstimmungen geklärt....)


                Unklar ist mir, woher der Rauschteppich beim Perodic Noise kommt. :Y
                Fürs Hintergrundgeräusch ist er zu hoch, ausserdem müsste es dann auch in den anderen Messungen zusehen sein.
                Ich habe ihn bei mir nicht gesehen, habe allerdings immer nur die oberen 40 dB anzeigen lassen, nicht 50 dB wie Du. Vielleicht hat er bei mir knapp darunter gelauert.

                Grüsse

                awehring

                Kommentar


                  #53
                  Hallo awehring

                  Als Ergänzung zu meinen letzen Messungen bin dem Rauschen noch einmal genauer auf den Grund gegangen, indem ich nur die Soundkarte gemessen habe.

                  Die Ergebnisse kurz zusammengefasst:

                  1.
                  Hier sind bei unseren etwas extremen Darstellungen bis teilweise unter 5 Hz die Grenzen unseres Messystems/Soundkarte /Mikro/Endstufe erreicht. Um die Artefakte (Rauschen) auch ganz unten zu vermeiden, müsste der Rauschabstand der Soundkarte bis annähend DC gleich bleibend hoch sein und auch der FG und Phasengang bis dahin linear sein. Beim Mikro ebenso. Ob das für unsere Messungen überhaupt Sinn macht, möchte ich bezweifeln und ist mit diesen Geräten auch nicht möglich.

                  2.
                  Bei den Messungen ist darauf zu achten, dass die Aussteuerungsanzeige möglichst zwischen -10 dB und 0 dB anzeigt, um sich hier den Signal/Rauschabstand nicht unnötig zu verschlechtern. Ich steuere für gewöhnlich bis -3 dB aus.
                  Einige Messungen mit immer weniger guer Aussteuerung zeigten hier eindeutige Ergebnisse.
                  Der Rauschteppich bei PN, nachdem du fragst, kommt also wahrscheinlich unter anderem von einer unzureichend ausgesteuerten Soundkarte.



                  3.
                  Averaging bei den Messungen ist unbedingt zu empfehlen. Bringt eindeutig bessere Ergebnisse, selbst in ruhiger Umgebung. So 10 Wiederholungen genügen schon, wie ich feststellte.

                  Zur unserer Soundkarte Tascam US122L/144L:

                  Ich habe noch einmal Frequenzgang und Rauschabstand über die Mikrofoneingänge gemessen.
                  Das Ergebnis würde ich für eine Soundkarte zu diesem Preis als hervorragend bezeichnen. Eine rund 1000 EUR teure Profi-Soundkarte von D-Audio brachte hier deutlich schlechtere Werte, weshalb ich diese auch wieder zurückgegeben habe.
                  Die Hinweise auf Seite 28 des deutschen Manuals (Arta-HB-D-2.1) sind diesbezüglich auch zu empfehlen.




                  Messung des Signal/Rauschabstandes meiner US122L über die Mikroeingänge, Aussteuerung minus 3 dB:



                  Über 100 Hz sehr gut, darunter wird es aber unter Umständen schon etwas knapp.
                  Aber insgesamt ein sehr gutes Ergebnis. Man muss immer berücksichtigen, dass die Messungen alle über die Mikroeingänge erfolgt sind.


                  Frequenzgang:
                  ebenfalls tadellos




                  CSD-Darstellungen der Soundkartenmessungen über die Mikroeingänge und den gleichen wie bei meinen im letzten Beitrag gemachten Einstellungen, um besser vergleichen zu können – sampling rate 8K, sequence length 16K, CSD-Darstellung bis minus 60 dB:

                  1. PN, Aussteuerung minus 3 dB, 1 Wiederholung



                  2. PN, Aussteuerung minus 50 dB, 1 Wiederholung



                  3. PN, Aussteuerung minus 50dB, 30 Wiederholungen



                  4. Sinesweep, Aussteuerung minus 50 dB, 30 Wiederholungen



                  Man sieht unter anderem schön, was passiert, wenn die Soundkarte unzureichend ausgesteuert ist.

                  Die Sinesweep-Messungen zeigen also ein vergleichbares Ergebnis wie bei den RA-Messungen. Man sieht also bei den letzten 2 Bildern gut den Unterschied zwischen PN und SineSweep.


                  Liebe Grüße
                  Franz
                  Zuletzt geändert von Elodis; 03.01.2009, 18:49.
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Kommentar


                    #54
                    @Elodis:


                    :F
                    Danke für die Messungen vom Tascam. Sieht gut aus, das Teil und dass es sich lohnt auf eine hohe Aussteuerung zu achten ist damit klipp und klar belegt.




                    Zitat von asb Beitrag anzeigen

                    @ awehring

                    Deine 37 Hz mit passiven Absorbern anzugehen, wird eine ziemliche Aufgabe sein. Versuch doch mal einen EQ. Zumindest was Pegel und Nachklingzeiten angeht, wird das wohl der einfachste und effektivste Weg sein.
                    Thomas (paschulke2) hat da mal ein nettes Experiment gemacht:



                    Was dabei noch interessant wäre, ist die Hörbarkeit von Sprüngen in der Gruppenlaufzeit, die es bei einem Einsatz eines EQ geben wird.
                    Grüsse, Andy
                    Jetzt habe ich mir den Link durchgelesen - das hat sich wirklich gelohnt. Ist ein sehr aufschlussreiches Experiment, das @paschulke gemacht hat. Erfreulich, dass die Theorie stimmt.




                    Im moment experimentiere ich mit mit meinen zwei Lauschern als Messeinrichtung :D.

                    Zufällig habe ich vorgestern die genialen Testsignale von einem gewissen KSTR entdeckt - höchtwahrscheinlich der, der hier auch aktiv ist. Ihm kann man dafür wirklich ein Kränzchen winden! :B:B:B

                    Zu finden sind sie da: http://elbuitre.de.hm/audio/lf_tests...stsignale.html

                    Die (vermutliche) Erstveröffentlichung mit Diskussion, inkl. signaltechnischer Hintergründe, war da:
                    LF-Testsignale, z.B. für Analyse v. Raumresonanzen Hallo, Habe mir schon vor längerer Zeit Testsignale für tieffrequente "Spässchen" aller



                    Ein braunes Rauschen (das zusätzlich empfohlen wird) findet man zum Download übrigens in der englischen Wikipedia unter dem Stichwort "Brown Noise".


                    Jedem, der seine Raumakustik mit den Ohren prüfen will (inklusive klappernder Möbel), kann man diese Tests nur empfehlen ! Ist sehr aufschlussreich - und ernüchternd :J.

                    Grüsse

                    awehring
                    Zuletzt geändert von Gast; 04.01.2009, 16:41. Grund: Tippfehler

                    Kommentar


                      #55
                      @awehring

                      danke für die Links.
                      :F

                      Das muss ich mir genauer anschauen.

                      Grüße
                      Franz
                      Gewerblicher Teilnehmer

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