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Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

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    AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Du möchtest Dich dem nur deshalb nicht aussetzen, weil Du bei einem Gros der von Dir als unreflektiert und pauschal als "hörbar" postulierten techn. Merkmale (u.a. von Geräten) weißt (oder auch fürchtest), daß Du selbst als "Referenzhörer" lediglich eine "nicht vorhandene" Zuverlässigkeit in ihrer Erkennung zeigen wirst.
    Alltag ist nicht Wissenschaft. Punkt.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Natürlich ist auch ein einzelner Hörer (oder eine Gruppe) in seiner (ihrer) Unterscheidungsfähigkeit mit statistischen Mitteln charakterisierbar:
    Das habe ich in keiner Weise bestritten. Aber der Hifi-Enthusiast, der einen Blindtest macht, ist eben kein Wissenschaftler, der in der Lage wäre, sein "Ergebnis" mit dem nötigen wissenschaftlichen Hintergrundwissen auszuwerten, sondern wertet es subjektiv wie einen unverblindeten Test auch.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    In Deine Situation ist es doch aber viel einfacher zu sagen:

    "Ich mag keine Blindtests."
    Nein! Ich brauche keine Blindtests für meine Entscheidungen im Alltag. Die sind schlicht überflüssig und meine lange erprobten Methoden der Entscheidungsfindung weit zuverlässiger.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Es ist jedoch vollkommen unangemessen, anstattdessen und nur zur Erhöhung des eigenen (tatsächlich wissenschaftlich motivierten ?) Ego, [I]die Arbeit anerkannter Wissenschaftler und Fachleute über Zeiträume mehrerer Jahrzehnte hinweg zu diskreditieren, wie Du es hier sowohl implizit als auch explizit gewohnheitsmäßig tust.
    Es gibt schon seit Jahrzehnten in den Wissenschaften das Thema Wissenschaft und Lebenswelt. Wer so denkt wie Du, hat diese - eine der wichtigsten Diskussionen des 20. Jhd. - schlicht verschlafen. Daraus spricht für einen Lebenswelttheoretiker nur "Lebensweltvergessenheit". Den Alltag komplett "verwissenschaftlichen" zu wollen und nur mit wissenschaftlichen Ansprüchen zu messen, ist ein Gebrechen, dass nur zu Unfrieden und Realitätsverlust führt was solche Fähigkeiten angeht, welche die 2000jährige europäische Kulturtradition phronesis oder "Urteilskraft" nennt. Nochmals: Der Alltag hat seine eigene Logik, und die ist nicht mit den Maßstäben der Wissenschaft zu messen, was den Wert wissenschaftlicher Aussagen im übrigen in keiner Weise in Frage stellt.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Du hast offenkundig noch niemals mit naturwissenschaftlicher Methodik oder mit empirischer Methodik allgemein gearbeitet: Deshalb sind Deine Auslassungen hier fachfremd und stören m.E. den Informationsaustausch auf relevanten Ebenen erheblich.
    Falsch!

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      AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      ...
      Es gibt schon seit Jahrzehnten in den Wissenschaften das Thema Wissenschaft und Lebenswelt. Wer so denkt wie Du, hat diese - eine der wichtigsten Diskussionen des 20. Jhd. - schlicht verschlafen. Daraus spricht für einen Lebenswelttheoretiker nur "Lebensweltvergessenheit". Den Alltag komplett "verwissenschaftlichen" zu wollen und nur mit wissenschaftlichen Ansprüchen zu messen, ist ein Gebrechen, dass nur zu Unfrieden und Realitätsverlust führt was solche Fähigkeiten angeht, welche die 2000jährige europäische Kulturtradition phronesis oder "Urteilskraft" nennt. Nochmals: Der Alltag hat seine eigene Logik, und die ist nicht mit den Maßstäben der Wissenschaft zu messen, was den Wert wissenschaftlicher Aussagen im übrigen in keiner Weise in Frage stellt.
      ...

      Ich lese Dir mal aus dem Banner des Forums vor:

      "HiFi Aktiv Forum für realitätsnahe Musikwiedergabe"


      Bist Du sicher, daß Deine Beiträge etwas mit dem Gegenstandsbereich des Forums zu tun haben ?

      (Ist 'ne rhetorische Frage @Holger Keletha, brauchst nicht antworten ... oder antworte evt. lieber einfach mal nicht.)

      Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 18:08.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
        Den "Goldohren" fehlt ganz einfach das Wissen und Gefühl für existierende Differenzen und Toleranzen.

        Somit können sie die Auswirkungen in der Gesamtheit nicht beurteilen, und beißen sich an einzelnen
        Werbeaussagen, Weiter-Geplappere in Foren und anderen Hör-Geschichten fest.

        Sie palavern z.B. über die Klangunterschiede von Kabeln mit 99,98 und 99,99 Kupferanteil, und haben
        keinen Schimmer, dass diese jeweiligen Kabel an sich größere Unterschiede in der Herstellung haben,
        als dieses 0,01% Kupfer es jemals haben könnten.

        Sie hören Unterschiede im Mikro-Jitter-Bereich, aber keine Unterschiede bei der Paar-Gleichheit der Lautsprecher, die bei normalen LS +/- 0,5 dB betragen können, bei sehr guten +/-0,25 dB.

        Im ungünstigen Fall bedeutet +/- 0,5 dB, dass ein Unterschied von 1 (EIN !) dB existiert.

        etc., etc.


        @Blindniete

        Ich muss dem im Großen und Ganzen wirklich (und leider) zustimmen ...


        Was noch schlimmer ist:

        "Vernünftige" Entwicklungsarbeit auf Basis seriöser Grundlagen und das Schaffen guter Qualität in der Fertigung - z.B. Paargleichheit bei LS, gute Raumanpassung nach Auslieferung - ist für diese "Extremisten" meistenteils wie "Perlen vor die S*ue".
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 18:18.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

          Seit wann legt die Wissenschaft bzw. legen allein die Wissenschaftler fest, was "realitätsnahe Musikwiedergabe" ist? Die Zustimmung zu dieser gewagten These hält sich aufs Ganze der Welt gesehen doch wohl sehr in Grenzen.

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            AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

            @Holger Kaletha:


            Ich unterscheide - in dem was ich tue - in etwa zwischen "Grob- und Feinnavigation".


            Beispiele für "Grobnavigation" wären:

            • Beschallungskonzept für einen Raum (u.a. besonders im Hinblich auf modalen Bereich des Raums im Tiefton).

            • Auswahl passender LS Konzepte für Raum und Höranforderungen.

            • Auswahl und Konfiguration passender Elektronik für die Schallwandler



            Beispiele für "Feinnavigation" wären:
            • Feinableich tonaler Nuancen am Hörplatz u.a. durch Veränderung der Abstrahlcharakteristik im Mittel-/Hochton (das ist mit meinen Methoden möglich, Raumanteil im Mittel-/Hochton variierbar in Abhängigkeit der Raumaustattung)

            • Feinanpassung LS-Positionen

            • Messtechn. "Begleitung" dieser Schritte

            • Probehören an verschiedenen Plätzen im Raum

            • ...


            Ohne Anwendung wissenschaftlicher Grundlagen, kommt ein Setup nicht einmal so weit, daß die "Grobnavigation" erfolgreich abschließbar wäre (z.B. für ein best. Ergebnis im Raum).

            Deshalb ist Audiowiedergabe ohne maßgebliche Berücksichtigung dieser Grundlagen (aus klassischer "Kleinraumakustik" aber auch und gerade aus "subjektiven Messungen" und den anerkannten Ergebnissen der letzten Jahrzehnte daraus) vollkommen uninteressant:

            Man käme so nicht einmal in die Nähe eines interessanten Ergebnisses.


            Im Rahmen der "Feinnavigation" spielen dann irgendwann "Hörerwunsch", "Geschmack", "Repertoire" zunehmend eine Rolle. Dort muss ein Setup jedoch erst einmal hinkommen:

            In den meisten Fällen wird über "Feinheiten" s.o. breit diskutiert, obwohl man nichtmal mit der "groben Raspel" fertig ist.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 18:56.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

              Seit wann legt die Wissenschaft bzw. legen allein die Wissenschaftler fest, was "realitätsnahe Musikwiedergabe" ist?
              Aber der selbstgefällige Yamaha Germane darf das ? Am Büro Fußboden ? Sowas würde nicht einmal einem Hobbyisten einfallen ... in der gezeigten Form ist das jedenfalls Humbug !

              Extensive European sound tuning - get an impression of the complex and intensive sound tuning by passionate Yamaha audio & video engineers. High-end products...


              LG, dB
              don't
              panic

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                AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                in der gezeigten Form ist das jedenfalls Humbug !
                ...

                Die Frage nach so einer "Suggestionsparty" wäre auch:

                Was macht man jetzt, wenn jemand einen anderen LS dranhängt ?

                Bleibt alles was man "erreicht" hat, dann erhalten ?

                Ist es unabhängig von der Lastimpedanz ?


                Vielleicht sollte ich auch so eine Consultancy Bude eröffnen, denn ich kann z.B. vielen "handelsüblichen" Verstärkern zuverlässig (!) - an einem jeweils gegebenen Lautsprecher - einen sehr ähnlichen Klang "einhauchen", wie sie u.a. bestimmte beliebte Modelle eines namhaften britischen Herstellers am selben LS haben ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 19:41.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                  Zitat von slotracer Beitrag anzeigen
                  @Din Hifi

                  Höchstwahrscheinlich meinst Du Prof. Heinz Haber:



                  Ich werde seine anschauliche Erklärung für den Mechanismus der Kettenreaktion nie vergessen.....

                  Habe seine Sendungen als Jugendlicher aufgesaugt.

                  LG,

                  Volker
                  Jaaaa Volker das isssser! Vielen Dank dafür! Weiß gar nicht, wie die Sendereihe damals genau hieß. Wird die hoffentlich irgendwann einmal wiederholt, am besten mit Raumschiff Enterprise aus den Mittsechzigern. Prof. Haber hatte glaube ich so ein Sennheiser Mikro umhängen. Prof Heinz Haber schlägt den Lesch in seiner Darstellungs- und Erklärungsart um Längen!!!!

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                    AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Aber der selbstgefällige Yamaha Germane darf das ? Am Büro Fußboden ? Sowas würde nicht einmal einem Hobbyisten einfallen ... in der gezeigten Form ist das jedenfalls Humbug !

                    Extensive European sound tuning - get an impression of the complex and intensive sound tuning by passionate Yamaha audio & video engineers. High-end products...


                    LG, dB
                    LOL, wie schlecht ist das denn?! :D :D
                    Das ist ja zu köstlich, ein mystischer Asiate bruzelt am Fussboden auf Platinen herum
                    und glaubt jetzt hat sich der Sound aber ganz gewaltig verbessert.

                    HiFi ist echt um Längen unterhaltsamer als jedes Kabarett!!

                    Alleine auch dieses Diskussion hier wieder ist mittlerweile bühnenreif. :B

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                      AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                      Man sollte es so sehen: Holger Kaletha zehrt von der Aufmerksamkeit, die ihm durch seine sonderbaren Postings zuteil wird. Daher kommen stets aufs neue breit aus der Tüte gestreute kuriose Einfälle und Eingaben nur um überhaupt im Gespräch zu bleiben. Wer eine Änderung möchte hat es selbst in der Hand. Im Klartext nun deutlicher: Wer ihm auf den Leim geht indem er auf seine Postings antwortet ist dann selbst schuld!
                      Zuletzt geändert von Gast; 18.08.2016, 20:37.

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                        AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                        Gut,

                        zur Ehrenrettung von Holger muss man allerdings sagen, daß offenbar tatsächlich mit einer Art Anpassung bestimmter (Verstärker) Modelle an den deutschen Markt bzw. europäischen Markt geworben wird.

                        Ich fasse das Video mal als Werbeproduktion auf.


                        Es bleibt für mich die Frage:

                        Sollte hier eine tatsächliche Verbesserung gegenüber einem Modell aus "üblicher Produktion" gelingen - d.h. auch messtechnisch z.B. an (simulierten) Lautsprecher Lasten nachvollziehbar - wäre das dann nicht auch eine Verbesserung für den gesamten Markt ?

                        Eine spezifische Verbesserung an einem Verstärker kann nach meinem Verständnis kaum "spezifisch europäisch" oder "spezifisch Deutsch" sein, wenn das Ziel tatsächlich ein neutraler Verstärker mit flachem Frequenzgang ist.

                        Eine Verbesserung/Veränderung (angenommen sie ist eingetreten) kann aber - gerade bei den Endstufen - spezifisch bestimmte Typen (Impedanzverläufef) von Lautsprechern betreffen ...


                        Lautsprecher - auch die für das Feintuning verwendeten/maßgeblichen(?) - werden jedoch m.E. weder erwähnt noch gezeigt.

                        Wenn also jemand sagt "ich vermisse etwas Körper", dann wäre das m.E. kaum unabhängig vom verwendeten Lautsprecher und Hörraum festzustellen.

                        Im Video kommt die Musik jedoch scheinbar "direkt aus dem Verstärker", es werden keine Lautsprecher oder gar deren Aufstellung gezeigt.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 20:15.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                          Andererseits habe ich tatsächlich alle aktuellen deutsch verfassten Yamaha HiFi-Broschüren Wort für Wort gelesen. Es findet sich darin nicht ein klitzekleiner Hinweis auf eine speziell europäisch/deutsche Abstimmung irgend eines Gerätes - schon seltsam, oder ? Auch das Video bzw. ein Link davon ist auf der EU/DE Webseite nicht zu finden - warum nicht wenn das alles so großartig ist ???

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                            Das Ganze läuft m.E. immer wieder auf das (so nicht vorhandene) "Konzept" hinaus:

                            "Kauf Dir eine bestimme Komponente für Deine Kette und damit bekommst Du einen bestimmten Klang"


                            Der Kunde in D oder Ö oder SUI kennt das vom Kauf eines Sofas, eines Autos oder eines Waschmittels:
                            • in diesem Sofa sitzt man so und so

                            • dieses Fahrzeug fährt (auf unseren Straßen, deren Ausprägungen jeder in vergleichbarer Form kennt) so und so

                            • dieses Waschmittel wäscht die wäsche so und so (weiß) und es duftet so und so


                            Wie ein Verstärker sich jedoch (klanglich ? ) verhält, hängt (bei manchen Modellen mehr bei anderen sehr viel weniger und so sollte es sein ...) vom angeschlossenen Lautsprecher mit ab.

                            Welches Ergebnis bestimmte LS in einem Raum klanglich und messtechnisch zeigen, das hängt wiederum vom Raum und der Aufstellung der LS sowie von der Hörplatzwahl entscheidend mit ab.

                            Natürlich bewerben und verkaufen viele Vertriebe ihre HiFi Komponenten gern wie "Sofas, Autos und Waschmittel", denn das ist einfach und man muss weniger Beratungsarbeit in die o.g. Interdependenzen stecken: "Kauf dieses Gerät und Du hast den und den Klang."

                            Das Konzept ist aber vollkommen praxisfremd, denn die dominanten Einflüsse und Abhängigkeiten liegen (als Signalweg elektrisch und akustisch gesehen) erst hinter dem Verstärker:

                            Und unter diesen großen Einflüßen, die in jedem LS-/Raum Setup zudem völlig anders sind, wären die nur sehr kleinen Nuancen, wie sie typischerweise durch unterschiedliche (aber hoffentlich gute s.o.) Verstärker auftreten, überhaupt erst klanglich bewertbar.

                            Mir genügt es zu wissen, daß mich einige hier mit diesen Aussagen gut verstehen ...


                            Jedenfalls ist eine Aussage der Art "ich war da und da und habe mir einen Verstärker angehört" schon in sich ziemlich absurd, wenn nicht die für den klanglichen Eindruck maßgeblich verantwortlichen Komponenten mitberücksichtigt werden. Sind es andere als daheim, dann hat man für seine Praxis daheim nichts Praxisrelevantes erfahren, denn man hat einfach nur "in einem anderen Raum mit anderen LS" gehört.

                            Im gleichen Hörraum und mit gleichen LS kann man unter Pegelabgleich auch unterschiedliche Verstärker sinnvoll ausprobieren, jedoch sollte es für praxisrelevante Aussagen dafür der eigene Hörraum und die eigenen LS sein (bei aktiven LS stellt sich hier eine Frage weniger).

                            Bei wirklich guten Verstärkern sind die Unterschiede an "üblichen" (keine auffälligen Impedanzkurven, "üblicher" Leistungsbedarf) LS sehr gering (Nuancen), es gibt jedoch Ausnahmen.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.08.2016, 21:18.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                              Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                              Man sollte es so sehen: Holger Kaletha zehrt von der Aufmerksamkeit, die ihm durch seine sonderbaren Postings zuteil wird.
                              Als stiller Mitleser möchte ich sagen, dass die Beiträge von Holger Kaletha sowohl intellektuell, inhaltlich, als auch vom Schreibstil her die besten sind, was das Forum zu bieten hat.

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                                AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                                Da hat ein Regisseur ein nett-unterhaltsames Filmchen gedreht - und man glaubt im Ernst, dies sei ein "realer" Arbeitsbericht? Das ist reine Fiktion und ist genau so inszeniert.

                                Und wenn ein Marketing-Mensch auf die Idee kommt, so ein Klang-Tuning werbemäßig zu "verwerten", heißt das nicht, dass es so etwas vorher nicht gegeben hat. Man hat es vielleicht nur für den Kunden für uninteressant erachtet und für sich behalten.

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