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Verstärkerblindtest: Testbedingungen - Testteilnehmer - Geräte

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    Verstärkerblindtest: Testbedingungen - Testteilnehmer - Geräte

    Hallo,

    ich mach jetzt mal ganz frech einen neuen Thread auf. Ziel wäre es, Teilnehmer, Rahmenbedingungen und Paarungen im Vorfeld so gut wie möglich festzulegen, da ich glaube, dass wir ansonsten ein wenig ins Chaos laufen und der Verstärkerblindtestthread doch sehr unübersichtlich geworden ist.

    Sollte ich hier übers Ziel hinausschiessen, David bitte Thread einfach verschieben oder löschen :S

    1. TEILNEHMER
    Bitte wenn möglich nochmal um kurzes Feedback, wer dabei sein möchte und welche Geräte mitgebracht werden würden.

    2. RAHMENBEDINGUNGEN
    Ich bin leider kein Blindtestprofi (eher das Gegenteil ist der Fall), könnte mir aber Folgendes vorstellen:

    a.)
    Paarung und Lautsprecher werden festgelegt
    b.)
    Einhören mit bekanntem Musikmaterial, wobei bekannt ist welcher Verstärker gerade spielt.
    c.)
    Blindtest. Der "Operator" bestimmt mittels Würfel (1 - 3 = Verstärker A, 4 - 6 = Verstärker B) welcher Verstärker spielt. Es werden 2 - 3 verschiedene Musikstücke je einige Minuten gespielt. Die Teilnehmer erhalten eine Checklist, auf der sie ihre Ergebnisse eintragen können. Es werden 10 Durchgänge durchgeführt.

    Selbstverständlich muss ein genauer Pegelabgleich erfolgen. Weiters ist noch zu prüfen, welche anderen Faktoren einen Einfluss haben könnten, der im Nachhinein dazu führen könnte, dass die Ergebnisse angezweifelt werden (Raumakustik, Boxenkabel, Umschaltung, ...).

    3. PAARUNGEN
    Vorab möchte ich - natürlich nur als Diskussionsbasis - folgende Paarungen vorschlagen:

    a.)
    Röhre (Pentode) gegen Transistor ähnlicher Preisklasse (ca. EUR 2.000,- bis 2.500,-). An B&W 80xD.
    b.)
    Röhre (Triode) gegen Transistor ähnlicher Preisklasse (ca. EUR 3.000,- bis 4.000,-). An Sonics Argenta oder festzulegendem geeignetem Lautsprecher.
    c.)
    AV - Receiver in Stereo Direct - Modus (z.B. Arcam AVR300) gegen Transistor ähnlicher Preisklasse (ca. EUR 2.000,- im Fall des AVR300). An B&W 80xD.
    d.)
    Transistor "billig" gegen Transistor "Teuer". An B&W 80xD.
    e.)
    Sonstiges, bitte um Vorschläge.

    Ich bitte nochmal um Euer Verständnis, dass ich im Vorfeld etwas auf diesen Dingen herumreite. Ich glaube aber wirklich, dass wir alles so gut wie möglich ausdefinieren sollten. Ausserdem wäre es eher umständlich, den ganzen Kofferraum voll Equipment zu laden, wenn dieses dann nicht zum Einsatz kommen würde (die Triode müsste ja wie erwähnt sogar ausgeliehen werden).

    Ich bitte um rege Beteiligung, vor allem was Paarungen und Rahmenbedingungen betrifft.

    Lg.

    Jochen

    #2
    Hallo Jochen!
    Ich bin froh, wenn ihr das schon im Vorfeld etwas genauer definiert, denn ich leide momentan etwas unter Zeitmangel wegen dem Umbau meines privaten Hörstudios.

    Eine Frage ist noch, ob gleichzeitig mehrere Testpersonen hören sollen oder nur eine (so wie bisher). Es gibt halt nur einen Sweetspot - aber zwei Leute die hintereinander sitzen, das musste auch gehen.

    Es gibt mindestens zwei gute Vorgänge.

    1.) Der Würfel bestimmt nur, ob mit A oder mit B begonnen wird. Dann wird kontinuierlich hin- und hergeschaltet (theoretisch unbegrenzt oft), bis die Testperson sich irgendwann für A oder B entscheidet. Womit aber erst ein Durchgang gemacht ist. Dabei müssen insgesamt 10 reichen, weil das sonst eine lange Geschichte wird. So haben wir das übrigens beim letzten Mal mit Hr. Gemkow gemacht. Das war irrsinnig aufwändig, wir haben für 10 Durchgänge an die 100 Mal umgesteckt.

    2.) Man würfelt jeden Durchgang und die Testperson notiert ob das nun A oder B war. Damit keine zu hohe Permanenz entsteht, wechselt man spätetsens nach 3 sich ergebenden Wiederholungen. So kann man locker 20 Durchgänge machen.

    Ich halte die 2.) Methode für besser und effektiver.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      RE: Verstärkerblindtest: Testbedingungen - Testteilnehmer - Geräte

      Hallo,

      David hat mich gebeten im Vorfeld ein wenig bei der Organisation behilflich zu sein. Ich habe den Ursprungsthread nochmal durchforstet und komme derzeit auf folgende Forumsmitglieder, die grundsätzlich teilnehmen möchten:

      gto
      tectorialmembran
      visir
      Hifi Addicted
      Fire Marshall Bill
      Ahura Mithras
      Schauki

      Ich würde Euch herzlich um nochmalige kurze Bestätigung bzw. verbindliche Zusage bitten. Sollten alle Genannten zusagen wären wir mit David und mir 9 Personen, dies ist lt. David als absolute Obergrenze zu sehen, da es sonst zu voll werden würde.

      Weiters bitte ich Euch nochmals kurz zusammenfassend aufzulisten, welche Geräte Ihr mitbringen könnt / wollt.

      Als Start würde ich eher 10h vorschlagen, da ja doch Einige aus Graz oder Linz anreisen werden und 9h etwas früh wäre (Sonntag 5h30 aufstehen ist doch recht hart ;)).

      Bitte auch um Kommentare zur Durchführung, .... Sollten Bedenken zum generellen Testaufbau bestehen bitte auch im Vorfeld äussern.

      Jochen

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        #4
        Ich ernenne hiemit Jochen zum Organisator dieses Arbeitssonntags. :I :F

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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          #5
          Hallo,

          bitte findet anbei einen Vorschlag für ein Testprotokoll. Würde so ausgegeben werden, David als Operator trägt jeweils ein, welcher Verstärker (ausgewählt mittels Würfel) spielt, der Testteilnehmer (Probant) trägt seine Annahme für jeden Durchgang ein. Am Ende wird verglichen.

          Bitte um Kommentare, ob dies so vorstellbar wäre.



          Jochen

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            #6
            Hallo Jochen!
            Das sieht doch schon wunderbar aus.
            Deinem Text zufolge nehme ich an, dass du dich auch für Variante 2 bezüglich des Testvorgangs entschieden hast.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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              #7
              Hallo Jochen, David,

              ich nehme zwar nicht an dem Test teil, möchte Euch aber eine verbesserung der Testbedinnung vorschlagen.

              Nicht ein Jeder wird jedes Gerät gleich empfinden, und von daher wäre ich dafür den Test etwas zu differenzieren.

              1. Räumlichkeit / Ortbarkeit
              2. Stimme / Natürlichkeit
              3. Impulseverarbeitung / Dynamik
              4. Rhytmus / Timing

              In jeder dieser Rubriken geht es dann auch nur um besser/schlechter. es werden dadurch nicht mehr Hördurchgänge nötig, man beleuchtet nur von verschiedenen Seiten die gemachten Aussagen.

              Hat in meinen Augen nur Vorteile. Denn wie soll ich mich entscheiden, wenn der eine Verstärker eine unheimliche Dynamik hat, die mir gefällt, aber Verstärker B wesentlich natürlicher in der Stimmenwiedergabe ist. :Y

              Denkt mal darüber nach.....

              Gruß
              Jürgen

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                #8
                Hallo Jürgen,

                danke für Dein Feedback. Dein Vorschlag wäre zwar interessant, allerdings wollen wir ja vorrangig die prinzipielle Unterscheidbarkeit prüfen und nicht spezifische Merkmale. Ob diese prinzipielle Unterscheidbarkeit sich dann an Teilbereichen wie Räumlichkeit oder Stimmwiedergabe festmachen lässt bzw. auf für den einzelnen unterschiedlichen Hörempfindungen beruht ist imho für den 15. eher zweitrangig, wäre aber ein interessanter Ansatz für weitergehende Tests. Interessant wäre aber natürlich, wenn jeder Teilnehmer am Protokoll auch seine ganz spezifischen Empfindungen, die zu seiner Entscheidung geführt haben, festhält.

                Jochen

                Kommentar


                  #9
                  Hallo verehrte Blindtester --

                  Original von Rorschach
                  Bitte um Kommentare, ob dies so vorstellbar wäre.

                  Ich nehme zwar nicht teil, möchte aber trotzdem "kommentieren". ;)

                  Ich habe im Laufe der letzten Monate mit großem Interesse nachgelesen bzw. verfolgt, wie bisherige "Blindtests" zu Kabeln/Verstärkern unter Beteiligung von HiFi-Forianern abgelaufen sind. Daraus ziehe ich vorläufig den Schluss, dass es bei (bestenfalls) subtilen Klangunterschieden - die trotzdem für die meisten von uns Feingeistern nicht bedeutungslos sind - keineswegs leicht fällt, sie im Blindtest "spontan" und sicher zu erkennen; noch dazu an einer Wiedergabeanlage, mit deren Klangbild keiner der Hörer vertraut ist.

                  Bei der oben vorgeschlagenen Verfahrensweise halte ich daher die Gefahr für groß, dass der Proband nach einigen Durchgängen die "Orientierung" verliert, und dann zwar noch Unterschiede wahrnimmt, diese aber nicht mehr eindeutig zuordnen kann.
                  Meiner Meinung nach wäre es deshalb besser, zwischendurch - auf Wunsch! - die Möglichkeit anzubieten, Verstärker "A" und "B" erneut "sehend" zu hören, um dann mit dem "verblindeten" Test fortzufahren.

                  Das entspräche dann wohl im Prinzip einem ABX-Test ... ?

                  Aber natürlich müsst letztlich IHR, die Teilnehmer, selbst entscheiden, welches Verfahren EUCH sinnvoll erscheint. Es kann nur nichts schaden, sich vorab schon einmal die Testsituation genauer vorzustellen, denke ich ...

                  Kommentar


                    #10
                    Original von kceenav Bei der oben vorgeschlagenen Verfahrensweise halte ich daher die Gefahr für groß, dass der Proband nach einigen Durchgängen die "Orientierung" verliert, und dann zwar noch Unterschiede wahrnimmt, diese aber nicht mehr eindeutig zuordnen kann.
                    So ist es zu erwarten. Nach kurzer Zeit verliert man völlig den Faden. Man muss sich zwischendurch wieder "eichen" können, sonst wird das nichts. So macht man's daheim ja auch.

                    Gruss

                    David

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo David und Bernd,

                      danke, klingt vernünftig. Werden wir wenn möglich / durchführbar jedenfalls berücksichtigen.

                      Jochen

                      Kommentar


                        #12
                        Also ich wäre dabei.

                        Wenn jedoch jemand anderer will, für mich auch kein Problem.
                        Ich bestehe nicht auf einen Platz.

                        mfg

                        Kommentar


                          #13
                          Wenn ich komme, bringe ich die beiden erwähnten "low-ends" mit. Gute Geräte hat David ja selbst genug. :A
                          Bis jetzt sieht es noch gut aus, dass ich kommen kann, sollte es sich ändern, melde ich das sofort.

                          lg, Wolfgang

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Schauki!
                            Ich hätte gerne, dass du dabei bist.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Habe gerade den Umschalter aus dem Keller gezerrt. Sieht wild aus, das Ding. Hat vor 10 Jahren ein Schüler als Praktikant gebaut. Scheint aber, zu funktionieren. Jetzt muß nur noch ein geeigneter Karton herbei, damit die Kiste Wien erreicht.

                              Grüße vom Charly

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