Faktenlage

[Babak]

-> Ähnliches gilt für Phasenfehler und Laufzeitunterschiede (zwischen den Stereoboxen). Was im Mitteltonbereich noch sehr heikel ist (Zentrum wieder um die 700Hz), wird darüber und darunter zunehmend unwichtiger.

Drüber ja.
Drunter: FALSCH.
:J

Das Gehör nutzt für die Lokalisierung fon Frequenzen unter 800 Hz die Laufzeitdifferenzen.

Aber selbstverständlich muss da auch der Raum mitspielen.
Räume, die im Bass unsauber sind, lassen das ganze nicht zu. Bei denen ist es wurscht.
So entstehen solche Aussagen wie die oben.
:N

Im Gegensatz zu vielen Technikern bin ich nicht der Meinung, dass ein leicht nachhinkender Bass hörbar ist. Bei meinen Versuchen sind mir erst Fehler über 20ms aufgefallen. Im hohen Hochtonbereich (ab 6kHz) ist es ähnlich. Um hier Fehler hörbar werden zu lassen, muss man zu Größenordnungen greifen, die man nicht für möglich hält.

Ab 1000 Hz ist die Laufzeitdifferenz auch egal.

Doch warum meinst Du denn, dass Du beim Bass auf dieses Ergebnis gekommen bist?
Schau Dir mal den Verlauf der NHZ Deines Raums an, vielleicht einen Hinweis ... ;)

Die Techniker, die das behaupten, und deren Meinung nicht bist, haben das ganze in Räumen durchgespielt, die auch im Bass sauber und trocken waren (sprich: die NHZ waren ähnlich kurz wie die der anderen Frequenzen).

-> Eine Wiedergabe unter 30Hz ist unnötig. Bestenfalls "akustischer Müll" wird dadurch hörbar. Meist aber nicht einmal das, weil der Mensch so tiefe Frequenzen gar nicht mehr hören kann (schon gar nicht als Ton), es wird nur unnötig Leistung verbraten und die Basswiedergabe durch unnötige Membranbewegungen gestört. Das "Märchen" mit der sich steigernden Räumlichkeit fällt für mich unter "Jägerlatein" (und Nachgeplappere).

Du hast zweifelsohne Recht, dass die Formanten der Instrumente auch bei den tiefsten Tönen kaum unter 20 Hz fallen.

Doch das Schallereignis gerade bei Akustischen Instrumenten beinhaltet anteile, die deutlich unter die 30 hz gehen.
Dazu gibt es genug Messungen.
Die musst Du Dir halt mal ansehen.

Weiters hat die Raumantwort vieler Aufnahmeräume (Konzertsäle, Kirchen, etc) sehr oft viel, was sich unter 30 Hz abspielt.
Auch der Frequenzgang der Raumantwort wird vom Gehör dazu benutzt, um die Größe des Raums abzuschätzen.
Auch dazu gibt es viel Literatur.
Aber es ist eben Psychoakustik, die Magst Du ja nicht so.
Ums Lesen kommst Du bei diesem Thema auch nicht herum.

Zu dem, wie nun die tiefen Frequenzen die Räumlichkeit einer Aufnahme bestimmen, gibt es auch genug Studien und Literatur.
Ich empfehle da mal zum Einlesen mal die Arbeiten von David Griesinger, der keinen so schlechten Ruf genießt.
Auch Ebehard Sengpiel hat das bestätigt.

Man kann sich das auch anhören.
Einfach einen Highpass-Filter auf 30Hz setzen und eine gute Orchesteraufnahme nehmen.
Empfehlung: Wiener Philharmoniker unter Simon Rattle: Beethoven Symphonie Nr. 5 (aufgenommen im Großen Wiener Musikvereinssaal)

ABER:
Auch hier muss die Raumakustik im Bass sauber sein.

Ist der Raum im Bass nicht sauber, dann hört man kaum was sinnvolles.

Auch das erklärt vieles, warum solche Aussagen kommen.

-> Die Raumakustik ist das Um und Auf. Sie ist wichtiger als die Lautsprecher selbst. Ein "zu trocken" gibt es kaum. Es ist aber so, dass mit steigender Lautstärke auch die Raumantwort zunehmend weniger werden muss. Das heißt, Leisehörer werden Reflexionen weniger stören als Lauthörer.

Es gibt mehr als genug Studien, die belegen, dass sich ein "zu trocken" sehr negativ auf diverse Charakteristika auswirkt, Timbre, Klangfarben, Körperlichkeit, Räumlichkeit, Ausmaße der virtuellen Schallquelle, etc.

So zum Beispiel spielen laterale Schallanteile und der von hinten kommende Schallanteil eine wichtige Rolle bei der Räumlichkeit.

Drum sollte ma ja nach hinten genug Abstand haben und die Rückwand mit Diffusoren behandeln.

Auch hier gibt es sehr viele Publikationen.
Die muss man aber auch lesen.
Oder man redet mal mit einem erfahrenen Akustiker, wenn man nicht lesen mag.


Was auch hier wichtig ist:
Wenn schon trocken, dann über den gesamten FG hinweg trocken.
Meistens werden Höhen und Mitten stark abgedämpft, aber unter 300 Hz steigt die NHZ ziemlich steil an.

So etwas ist suboptimal.

Die Raumakustik muss auch den Bass betrachten.
Es gibt viele gute und nicht so teure Lösungen, mit denen man den Bass gut kontrollieren kann.

In meinem Raum hat die Behandlung eine deutliche Verkürzung der NHZ bei 250 Hz und drunter gebracht, was eine riesigen Unterschied gemacht hat, in vielen Bereichen.
Die NHZ-Messungen habe ich ja gepostet.

-> Die Stereowiedergabe funktioniert nur an einem winzig kleinen Punkt vor den Lautsprechern (dabei geht es um wenige Zentimeter!). Ist dieser Punkt (Sweetspot) größer, ist auch die virtuelle Mitte schlechter. Beides kann nicht sein, entweder - oder.

Mit der richtigen Aufstellung und der passende Raumakustik hat der Sweetspot einen Durchmesser von gut einem halben Meter.

Man braucht kein Gestell, das einem den Kopf fixiert (wie bei den Portraits aus den Anfängen der Fotografie) ;)

-> Eine halbwegs gleichmäßige (lineare) Tieftonwiedergabe funktioniert in üblichen Hörräumen nie. So einen Zufall gibt es gar nicht. Die Schallabgabe (unter 80Hz) von den Hauptlautsprechern ist aus technischer Sicht völlig falsch. Entweder die Lautsprecher stehen (dazu) falsch (sie müssten sich in Raummitte befinden), oder der Hörer sitzt (dazu) falsch (er müsste sich in Raummitte befinden). Da beides nicht möglich ist, ist eine Auslagerung der Subwoofer und eine nahe Positionierung beim Hörer ein guter gangbarer Weg.

Die Raummitte ist, gerade für den Bass, die denkbar schlechteste Position.

Da hatt man entweder Knotenpunkte oder Bäuche der Raummoden, also produziert entweder heillose Überhöhungen,oder ziemliche Einbrüche.

Hier ist folgendes extrem wichtig:

• Aufstellung der LS in bezug auf Anregung de Raummoden
• Aufstellung des Hörplatzen in Bezug auf Auswirkung der Raummoden
• Saubere Raumakustik im Bass

Ich kann Dir mehrere Systeme in sehr gut behandelten Räumen zeigen, bei denen die Bassperformance sehr sauber ist.

Doch Du weigerst Dich ja, Dein Haus zu verlassen und behauptest weiterhin, so etwas sei nicht möglich.

Da draußen gibt es aber genügend Beispiele.
Du musst nur hingehen und es Dir anhören.

-> Selbst (sehr) große Lautsprecher können in (sehr) kleinen Räumen tadellos funktionieren. Beide Größenordnungen haben fast nichts miteinander zu tun. In diesem Fall sind aber eher punktförmig abstrahlende Lautsprecher vorzuziehen.

Und die Abstrahlung sollte für alle Frequenzen gleichmäßig sein.
Egal ob schmal oder breit abgestrahlt wird.

-> Selbst (sehr) kleine Lautsprecher können in (sehr) großen Räumen tadellos funktionieren (natürlich mit weniger Tieftonanteil). Entscheidend ist der Hörabstand und die Raumakustik.

Für den Tiefton kann man sich den Room gain zu Nutze machen.

Der Hörabstand ist wichtig, egal wie groß oder wie klein die LS sind.

David, es geht um den Raum. Selbst mittelmäßige LS hören sich in einem guten Raum gut an.

Zumindest deutlich besser als in einem schlechten.

Doch die richtige Raumakustik bekommt man nicht so leicht hin.
Da hilft ein guter Akustiker und das richtige Material.
Und diese Investition ist jeden Cent wert.

LG

Babak

[Höhlenmaler]

Die einen hören nach Gefühl,
Die anderen nach Messdaten.

... und ich finde meine Faktenlage nicht. Muss sie irgendwo verlegt haben.

[xuser]

Hallo Ingo

Auf der Webseite www.faktenlage.de habe ich eine allgemeingültige Hifi-Faktenlage gesucht jedoch nicht gefunden. ;)

Gruss Beat

[yoman]

@David:
freundlich formuliert:
für mich stellt sich die Sache wie folgt dar, das enspricht meiner Faktenlage.
Irgenwas spiesst sich mit der von dir vertretenen Meinung am Beginn dieses Threads und der von dir ausgeübten Proffession.

Beim lesen der von dr erfassten Zeilen hatte ich den Eindruck, dass es völlig nebensächlich sei über welche Anlage ich(bzw irgendwer) höre.

Meinst du das so?

[ra]

Die einen hören nach Gefühl,
Die anderen nach Messdaten.

wie kann ich nach messdaten hören?
gruß alex

[David]

Irgenwas spiesst sich mit der von dir vertretenen Meinung am Beginn dieses Threads und der von dir ausgeübten Proffession.

Ja, das sieht so aus, ich weiß.

Tatsächlich geht es mir vielleicht mehr als vielen anderen Leuten (hier und in den anderen einschlägigen Foren) um bestmöglichen ("realitätsnahen") Klang.

Der Unterschied ist nur, dass ich für mich mittels verblindeter Tests (auch mit Messungen) herausgearbeitet habe was wichtig ist und was nicht - und das unterscheidet sich gewaltig von dem was uns von den Medien vermittelt wird.

Grob geschätzte 90% der HiFi-Hobbyisten machen diesen "Medienzirkus" mit und zwar ungeprüft - bzw. falsch geprüft -, sowie mit vollem "Einsatz" von Suggestion.

Beim lesen der von dr erfassten Zeilen hatte ich den Eindruck, dass es völlig nebensächlich sei über welche Anlage ich(bzw irgendwer) höre.

Wenn du mit "Anlage" die Elektronik meinst, dann sehe ich das so. Die Seite "Lautsprecher" samt allem Drumherum ist umso komplizierter und wichtiger.
Aber selbst hier werden von den Medien sehr viele Dinge falsch dargestellt bzw. vermittelt.

[David]

Babak, du Theorie -> ich Praxis.
Ich möchte jetzt gar nicht auf alle Punkte eingehen, aber eines ist eindeutig: die bessere Basswiedergabe in der Raummitte nahe dem Hörplatz.

Schon vor 20 Jahren (belegbar!) habe ich diese Aufstellung gewählt, weil das Ergebnis im Bassbereich so (sowohl mess- als auch hörmäßig) am besten war (damals noch gemessen mit einem Plotter von Neutrik - habe ich heute noch, samt aller Schriebe).

Vor ca. 3 Jahren (mit dem Umbau meiner Anlage, den neuen Messmöglichkeiten mit dem PC und dem Einsatz von DSPs) habe ich mich mit dieser Sache noch einmal intensiv beschäftigt (meine Subwoofer wiegen an die 200 Kilo - das war Schwerarbeit!). Ergebnis ganz eindeutig: so wie ich sie bisher aufgestellt habe, ist es optimal.

Wenn ich die Subwoofer zu den Frontboxen stelle, schaffe ich es nicht, mit allen mir zur Verfügung stehenden DSP-Möglichkeiten zu einem halbwegs ausgeglichenen Schalldruckverlauf im Tieftonbereich zu kommen. Kaum stehen sie wieder links und rechts (bzw. mitten im Raum), ist der Schalldruckverlauf so gut, dass praktisch keine Korrekturen mehr notwendig sind.

So war/ist das alles bei meiner großen Kelleranlage.
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Vor kurzem ist die "Attacca" fertig geworden. Sie ist sozusagen die Verkleinerung meiner privaten Anlage und lange nicht so schwer (je Subwoofer ca. 40 Kilo).

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4794

Wieder habe ich im Raum diverse Versuche gemacht. Und wieder kam ich zum gleichen Schluss: die Subwoofer stehen in der Raummitte und nahe dem Hörplatz optimal. Messtechnisch und auch nach Gehör.

Was soll ich also jetzt mit deinen Theorien?
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Und so könnte ich jetzt Punkt für Punkt deine ergoogelten Gegenargumente entkräften.

Theorie und Praxis. Das passt nicht immer (schon gar nicht bei Audio) zusammen.

[schauki]

Hallo!

Wobei man das allgemein eben nicht sagen kann, die Kombination LSP Aufstellung, Hörplatz, Raum ist bei dir halt genau so, dass sich die Subs am besten an dieser Stelle machen.

...
-> Ähnliches gilt für Phasenfehler und Laufzeitunterschiede (zwischen den Stereoboxen). Was im Mitteltonbereich noch sehr heikel ist (Zentrum wieder um die 700Hz), wird darüber und darunter zunehmend unwichtiger.
Im Gegensatz zu vielen Technikern bin ich nicht der Meinung, dass ein leicht nachhinkender Bass hörbar ist. Bei meinen Versuchen sind mir erst Fehler über 20ms aufgefallen. Im hohen Hochtonbereich (ab 6kHz) ist es ähnlich. Um hier Fehler hörbar werden zu lassen, muss man zu Größenordnungen greifen, die man nicht für möglich hält.

Nur dass man mit üblichen Boxen, z.B. BR mit Abstimmung auf 40-50Hz schnell über diesen 20ms liegt.

-> Eine Wiedergabe unter 30Hz ist unnötig. Bestenfalls "akustischer Müll" wird dadurch hörbar. Meist aber nicht einmal das, weil der Mensch so tiefe Frequenzen gar nicht mehr hören kann (schon gar nicht als Ton), es wird nur unnötig Leistung verbraten und die Basswiedergabe durch unnötige Membranbewegungen gestört. Das "Märchen" mit der sich steigernden Räumlichkeit fällt für mich unter "Jägerlatein" (und Nachgeplappere).

Ich kann ohne Phasendrehung einen Low-Cut setzen.
Setze ich ihn bei 15Hz klingt es - im selbst BT - bei entsprechenden Tracks anders als bei 5Hz. Ich finde die 5Hz besser.

Dass es auch Nachteile bringt ist klar, offenbar überwiegen die Vorteile für mich.

-> Die Raumakustik ist das Um und Auf. Sie ist wichtiger als die Lautsprecher selbst. Ein "zu trocken" gibt es kaum. Es ist aber so, dass mit steigender Lautstärke auch die Raumantwort zunehmend weniger werden muss. Das heißt, Leisehörer werden Reflexionen weniger stören als Lauthörer.

Ich würde einen RAR nicht "aushalten".

-> Eine halbwegs gleichmäßige (lineare) Tieftonwiedergabe funktioniert in üblichen Hörräumen nie. So einen Zufall gibt es gar nicht. Die Schallabgabe (unter 80Hz) von den Hauptlautsprechern ist aus technischer Sicht völlig falsch. Entweder die Lautsprecher stehen (dazu) falsch (sie müssten sich in Raummitte befinden), oder der Hörer sitzt (dazu) falsch (er müsste sich in Raummitte befinden). Da beides nicht möglich ist, ist eine Auslagerung der Subwoofer und eine nahe Positionierung beim Hörer ein guter gangbarer Weg.

Dann dürfte es sich bei mir um den Zufall handeln den es nicht gibt.

Bei mir ist das Hauptproblem die Rückwandreflexion die zwischen 90-100Hz ihre Auswirkung zeigt.


Aber es gibt ja noch andere Konzepte:
Ripol, Dipol, SBA, DBA,...

mfg

[David]

@Schauki schrieb:

Wobei man das allgemein eben nicht sagen kann, die Kombination LSP Aufstellung, Hörplatz, Raum ist bei dir halt genau so, dass sich die Subs am besten an dieser Stelle machen.

Bei akustischen Dingen ist ein "allgemein" sowieso kaum möglich. das gilt somit auch für sämtliche Theorien.

Allerdings ist eine Schallabstrahlung unter 80Hz (in einem geschlossenen Raum) nahe dem Hörplatz sicher gleichmäßiger als aus ein paar Meter Entfernung.

Nur dass man mit üblichen Boxen, z.B. BR mit Abstimmung auf 40-50Hz schnell über diesen 20ms liegt.

Meine riesigen Subwoofer sind BR (würde ich heute nicht mehr so machen, dann aber auch mit anderen Chassis).

Ich kann ohne Phasendrehung einen Low-Cut setzen.

Ich weiß - tolle Sache!

Setze ich ihn bei 15Hz klingt es - im selbst BT - bei entsprechenden Tracks anders als bei 5Hz. Ich finde die 5Hz besser.

Ich glaube das einmal ungehört.......

Ich würde einen RAR nicht "aushalten".

Ich war noch in keinem. Aber ich denke, nach einer gewissen Zeit der Gewohnheit wäre die Musikwiedergabe dort sehr gut (präzise wie mit hochwertigen Kopfhörern).

Dann dürfte es sich bei mir um den Zufall handeln den es nicht gibt.

Als ich damals bei dir gehört habe, hat mir die Basswiedergabe sehr gut gefallen. Überhaupt war deine Anlage eine der besten die ich je gehört habe, jedenfalls um vieles besser als die meisten üblichen (und nicht einmal billigen) HiFi-Anlagen.

Warum, ist eigentlich klar: du hast die Schwerpunkte dort gesetzt, wo sie wichtig sind und das ganze so gut wie möglich eingemessen (DSP).
Anmerkung: hier war billigste Elektronik am Werk!

[schauki]

Bei so langen Wellenlängen wie im TT ist es eben kaum/nicht möglich von nahe oder fern zu sprechen, da in üblichen Räumen sowieso keine ganze Periode ohne Reflexion durchlaufen werden kann.

Schall braucht ~3ms für einen Meter.
Bei 50Hz: 1000ms/50=20ms.

D.h. bei 50Hz liegt man schon bei ~7m die man ohne Reflexionsfläche braucht.
Da ist praktisch immer zumindest eine Wand dazwischen, auch wenns die Decke/Boden ist.

Kurz gesagt in üblichen Räumen gibt es keinen Bass der nicht von Reflexionen überlagert wird.

Habe ich schon DBA gesagt?
Wenn nicht -> DBA!

Okay Dipole im Nahfeld wären auch noch eine Möglichkeit, so dass der Schall erst gar nicht zu einer Wand hinkommt - wenn mans böse formulieren will.

Zur Anlage:
Die Prioritäten streitet ja auch (fast) keiner ab, die paar sog. "Wissenden" darf man eh nicht ernst nehmen.

Aber es gibt halt auch ein paar Dinge die nachweislich, also in BTs und in der Praxis getestet wurden, die hörbar sind.
Dass das wie immer nicht für jeden gelten MUSS ist auch klar, aber abstreiten solcher Fakten ist halt auch...

Beispiel:
Ich habe noch nie einen Kolibri in echt gesehen (stimmt zwar nicht aber ist nur ein Beispiel), es gibt aber Bücher dazu und es gibt div. Beweise, ich würde daher nicht sagen dass es gar keine Kolibris gibt.

mfg

mfg

[David]

Ich hätte auch sofort "DBA" gesagt. Allerdings waren meine bisherigen Versuche (zugegebener Maßen "murksig") nicht sehr vielversprechend.

[Dr. Holger Kaletha]

Babak, du Theorie -> ich Praxis.
Ich möchte jetzt gar nicht auf alle Punkte eingehen, aber eines ist eindeutig: die bessere Basswiedergabe in der Raummitte nahe dem Hörplatz.

David, Deine Unterscheidung von Theorie und Praxis ist hier ziemlich seltsam. Wieso soll die Erkenntnis, daß das Gehör bestimmte Frequenzen zur Abschätzung der Raumgröße benötigt auch unterhalb der Hörschwelle (dessen, was man direkt hört) nicht praxisrelevant sein, d.h. daß man einen anderen Raumeindruck bekommt, wenn z.B. ein Streichquartett einmal in einer großen Kirche, einem 30 oder 40 qm-Raum, einer Turnhalle usw. spielt und dieser Eindruck durch eine Hifi-Anlage wirklich reralistisch reproduziert werden soll, also so, daß man nicht nur den Eindruck hat, das Ensemble spielt in irgendeinem undefinierbaren Raum?

Beste Grüße
Holger

[Bluenote]

@Alex

indem man sich die besten Datenanlagen kauft und das dann gut findet, weil Daten so toll sind. Bei mir spielt beispielsweise auch die Optik eine Rolle, selbst das kann Einfluss haben.

Ich kann mir allerdings überhaupt nicht vorstellen das eine Anlage mit ähnlichen Werten, allerdings grundverschieden konstruiert (Transistor, Digital, Röhre) gleich klingt.

Bluebrother

[David]

Holger, selbstverständlich kann man mittels Technik (Zumischung von Hall) unterschiedliche Raumgrößen simulieren.

Frequenzen außerhalb des Hörbereichs sind dazu aber nicht notwendig.

[David]

indem man sich die besten Datenanlagen kauft und das dann gut findet, weil Daten so toll sind.

Schön wär's, denn gute Daten hat bald was. Geschätzte 90% aller Anlagen spielen weit unter ihrem Wert, weil die Raumakustik schlecht ist.

Bei mir spielt beispielsweise auch die Optik eine Rolle, selbst das kann Einfluss haben.

Sehe ich auch so.

Ich kann mir allerdings überhaupt nicht vorstellen das eine Anlage mit ähnlichen Werten, allerdings grundverschieden konstruiert (Transistor, Digital, Röhre) gleich klingt.

Doch (davon ausgehend, dass du die Elektronik meinst), denn wer oder was das Signal verstärkt, ist egal.