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    So kann ein Techniker mal mit einem Kabelklanghörer Kabel anhören. Und zwar offen und ohne Vorurteile.
    Ja, aber zumindest ich käme mir dabei sowas von lächerlich vor, dass es mich sehr viel Überwindung kosten würde und ich hoffe, dass mich Keiner dabei sieht.

    Umgekehrt wäre die Sache schon viel einfacher: man kann einem Kabelklanggläubigen - sogar Nichttechniker - sehr schön vorführen, dass ein Kabel weder messtechnisch noch klanglich (verblindeter Test) etwas ändert.

    Ein Extrem wie du es beschreibst (passive LS mit Impedanzminima irgendwo unter 1 Ohm, dazu 10m LS-Klingeldraht und/oder Verstärker mit unter 10 Dämpfungsfaktor), so etwas muss man zuerst einmal irgendwo finden, mir ist so etwas im Laufe von Jahrzehnten noch nicht untergekommen.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Hallo

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ich habs in andern Threads schon geschrieben, wenn jemand wie du oft (pausenlos) die Moralkeule schwingt, bei dem schaue ich dann doch genauer hin.
      Du bist dann aber um keinen Deut besser als der, den Du als so schlimm ansiehst.
      ;)


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Klar, so je mehr einer (du) darauf besteht, desto eher soll er sich selbst daran halten.
      Das hatten wir doch schon?
      Wie gesagt.
      Das sind unterscheidliche Sachverhalte.
      Wenn Du den Unterschied nicht erkennst, wird es für Dich schwierig, den Aufpasser zu spielen der schaut, ob sich jeder an irgendwas hält, das Du irgendwo als Vorgabe verstanden haben willst.


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ich wollte einfach wissen, ob das die von dir oft geforderte Sachlichkeit ist?
      Offenbar nicht, da du es selbst editiert hast.
      Nur habe ich hier wenig Lust bei Überschneidungen nachzubessern... Faulheit.
      Faulheit ist ein Grund, aber kein Hindernis.
      Weil Du faul bist, jagst Du Fehlinterpretationen durch Forum?

      Unsachlich bzw. persönlich war es nicht.
      Das habe ich auch genauer beschrieben, in der Hoffnung, dass Du es nachvollziehen kannst.
      Aber Du hast es nicht mal oberflächlich in Deine Betrachtungen aufgenommen.

      Mein ursprünglicher Post hatte nur das Potenzial, als unsachlich bzw.perönlich interpretiert zu werden.
      Das habe ich mit meinem Edit entschärft.

      Wie Du klar demonstriert hast, hatte ich mit meiner Einschätzung Recht.
      Es gibt eben Leute, die schnell Dinge persönlich interpretieren.
      Auch wenn es Dinge sind, die nicht persönlich gemeint sind.




      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ich habe ja schon einen Deal vorgeschlagen, unterlass du einfach die Hinweise wie "unentspannt" die Diskutanten sind (#770), oder dass es wie im Kindergarten zugeht, oder dass die anderen immer sachlich und zum Thema posten zu haben,....
      Kurz gesagt, schwing nicht die Moralkeule, oder wenn du das nicht aufgeben willst, dann halte dich selbst dran.
      Dann wirds von mir auch sicher keine Hinweise geben!
      Soso, also bist Du hier die selbsternannte moralische Instanz, der die Leute daran hält, sich (nach seiner Beurteilung nach) korrekt zu verhalten, sprich sachlich zu bleiben?
      Du ahndest also Fehlverhalten (natürlich nach Deiner Beurteilung) mit "Hinweisen"?
      Und deshalb soll ich einen Deal mit Dir eingehen?
      Ich soll mich so verhalten, wie Du es gerne hättest, und Du hörst auf bei mir zu trollen?

      Meinst Du das ernst oder ist das ein Scherz?


      Sorry.
      Du bist vielleicht privat ein netter Kerl, mit dem man gut auskommt und seine Gaudi haben kann. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich Dich privat nicht kenne. Aber ich nehme es mal an.

      HiFi-technisch bringst du (aus meiner Sicht) viele interessante und gute Inhalte.

      Doch dass Du hier mit Deinem erhobenen Zeigefinger schon zwanghaft anmutend auf Fehlverhalten anderer hinweist und ihnen deals vorschlägst, damit sie sich nach Deinen Idealen verhalten sollen, ist reichlich absurd.

      Das ist ein HiFi-Forum, da geht es um HiFi-Themen.
      Da Menschen beteiligt sind, menschelt es auch ordentlich.
      Wenn jemand (wie in diesem Fall Paschulke) etwas über mich sagt, das nicht stimmt, nehme ich mir das Recht heraus, etwas zu sagen.

      Ob Dir das passt oder nicht, ist wie der nächste Sack Reis, der in China umfällt.
      Deine Motivation hinter diesem Verhalten ist mir auch vollkommen egal.
      Somit interessieren mich auch keine Erklärungen dazu.

      Somit werde ich ab jetzt Beiträge von Dir, die in diese Richtung gehen, ignorieren.
      Dich als Moral-Troll werde ich nimmer füttern, außer, es gibt wieder mal Reis.

      LG

      Babak
      Zuletzt geändert von Babak; 23.05.2012, 11:49.
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Ein Extrem wie du es beschreibst (passive LS mit Impedanzminima irgendwo unter 1 Ohm, dazu 10m LS-Klingeldraht und/oder Verstärker mit unter 10 Dämpfungsfaktor), so etwas muss man zuerst einmal irgendwo finden, mir ist so etwas im Laufe von Jahrzehnten noch nicht untergekommen.
        ...so schwer dürfte das doch eigentlich nicht sein...man nehme eine große Infinity Kappa, dazu einen der typischen Röhrenbastel-Amps aus China als Direktimport für 900 € all-in und verbinde beides mit der dünnsten Litze, die man im Elektronikladen finden kann...und wer mal eine Röhre so richtig schön abrauchen sehen möchte, der kommt hier sicher auch auf seine Kosten.:B

        Klar wäre so eine Konstellation nicht praxisgerecht aber darum geht es ja nicht.

        Gruß

        RD

        Kommentar


          Hallo

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Ja, aber zumindest ich käme mir dabei sowas von lächerlich vor, dass es mich sehr viel Überwindung kosten würde und ich hoffe, dass mich Keiner dabei sieht.

          Umgekehrt wäre die Sache schon viel einfacher: man kann einem Kabelklanggläubigen - sogar Nichttechniker - sehr schön vorführen, dass ein Kabel weder messtechnisch noch klanglich (verblindeter Test) etwas ändert.
          Wenn man die selben Dinge macht wie bisher, werden auch die gleichen Situationen und Diskussionen auftreten, die bisher aufgetreten sind.

          Damit es sich ändert, muss man was anders tun.

          Man kann nur sein eigenes Verhalten ändern.
          Wenn jeder wartet, dass der andere den ersten Schritt tut, bleibt alles wie es ist.

          Argumente-Mikado.
          Wer sich als erster bewegt, hat verloren.


          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Klar wäre so eine Konstellation nicht praxisgerecht aber darum geht es ja nicht.
            Es reicht, wenn es bei einer Minderheit vorkommt, sagen wir bei 0,1% aller Anlagen.

            Deren Besitzer posten ihre Erfahrungen.
            Und schon wird diskutiert.

            Bei den anderen 99,9% tritt das gar nicht auf, das haben sie nie beobachtet, und somit sind die anderen nur irgendwelche Spinner, die sich etwas einbilden.

            Irgendjemand brachte hier die Frage nach den Größenordnungen ein.
            Die Frage trifft eben auch hier zu.

            Ich denke, dieses Thema sollte man nicht im allgemeinen diskutieren, sondern sich den Einzelfall ansehen.

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            aber darum geht es ja nicht.
            Klar geht es darum.
            Nur weil es bei der Mehrheit nicht vorkommt, bedeutet es nicht, dass es das gar nicht gibt.
            Das entspräche nciht dem naturwissenschaftlich-technische Ansatz, der erwähnt worden ist ...

            Was wäre ein naturwissenschaftlicher Ansatz?

            1. Hypothesenbildung
            Hypothese: Es gibt keinen Kabelklang

            2. Prüfung der Hypothese
            Man sucht fälle, wo der Klang mit unterschiedlichen Kabeln nachweislich anders klingt.
            Auch wenn diese Fälle selten vorkommen.

            3. Neue Hypothesenbildung
            Findet man solche Fälle, gilt die Hypothese nmmer, und es muss eine neue geben.

            Die könnte lauten:
            "Kabelklang kommt nur unter folgenden Bedingungen vor.
            Und diese Bedingungen sind selten. Bei der Mehrheit der Systeme bestehen diese Bedingungen nicht."

            Oder anders.

            Doch da kommen sich ja die meisten dumm vor, wenn sie so an die Sache rangehen ... ;)

            Und wenn man lieber pauschaliert, geht es wirklich nicht darum ...
            Dann geht es aber auch nicht um einen naturwissenschaftlich-technischen Ansatz.



            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 23.05.2012, 12:13.
            Grüße
            :S

            Babak

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              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              ...., aber klingt gut....
              Danke. ;)

              Resultiert übrigens aus annähernd dreißigjähriger Erfahrung mit automatisierter und manueller Löttechnik, angefangen von den ersten Schlepplötanlagen über das Wellenlöten bis hin zu Reflowöfen.

              @ Scheller,

              Du willst es anscheinend nicht verstehen....Es geht nicht darum, wie es gemacht werden könnte oder "sollte" , wenn Zeit, Geld und Muße in unerschöpflicher Dimension vorhanden wäre. Es geht um "das" , was der Kunde am Ende bekommt.
              Wie sollte ich das auch verstehen können, denn in der Diskussion ging es doch um die Frage, ob die manuelle "Einzellötstellenarbeit" grundsätzlich qualitativ schlechter sei als eine maschinelle erstellte?!

              Das es grundsätzlich möglich ist, auf beide Arten qualitativ schlechte Ergebnisse abzuliefern, hätte ich sicher nicht bestritten.

              Und das ist bei "Handarbeit" doch selten schön anzusehen....Gutes Beispiel : Atoll Elektronik.....Das muss man mal gesehen haben.....Absolute Akkordarbeit. Von Hand!!! Selten so gestaunt.

              Und so manchen Emmi 1 und 2 habe ich mit entsetzen betrachtet.....Bilder gab´s im HF.
              Das scheint sich mir auf die ästhetischen Aspekte eines möglichen "Drahtverhaus", "windschiefer" Aufbauten und ähnlicher Problemfälle zu beziehen.

              Und da gibt es sicher abschreckende Beispiele in großer Zahl.

              Gruß
              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

              Kommentar


                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Und wenn man lieber pauschaliert,
                und wer pauschalisiert denn ??

                Der Kabelklangberichterstatter ist es, der es tut. :I

                Weiterhin widersprechen sich der oft postulierte Anpassungs/Ketten-Gedanke
                der Anwender und die pauschalen Klangaussagen der Hersteller vehement.

                Kommentar


                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Du bist dann aber um keinen Deut besser als der, den Du als so schlimm ansiehst.
                  ;)
                  Das ist sogar ziemlich sicher!

                  ....
                  Unsachlich bzw. persönlich war es nicht.
                  Das habe ich auch genauer beschrieben, in der Hoffnung, dass Du es nachvollziehen kannst.
                  Aber Du hast es nicht mal oberflächlich in Deine Betrachtungen aufgenommen.

                  Mein ursprünglicher Post hatte nur das Potenzial, als unsachlich bzw.perönlich interpretiert zu werden.
                  Das habe ich mit meinem Edit entschärft.

                  Wie Du klar demonstriert hast, hatte ich mit meiner Einschätzung Recht.
                  Es gibt eben Leute, die schnell Dinge persönlich interpretieren.
                  Auch wenn es Dinge sind, die nicht persönlich gemeint sind.
                  Ja du z.B. wie oft schreibst du dass "man" nicht persönlich werden soll?
                  Kann man genauso sagen, dass das immer nur deine Fehlinterpretation war und es nie persönlich gemeint war.

                  Soso, also bist Du hier die selbsternannte moralische Instanz, der die Leute daran hält, sich (nach seiner Beurteilung nach) korrekt zu verhalten, sprich sachlich zu bleiben?
                  Du ahndest also Fehlverhalten (natürlich nach Deiner Beurteilung) mit "Hinweisen"?
                  Und deshalb soll ich einen Deal mit Dir eingehen?
                  Ich soll mich so verhalten, wie Du es gerne hättest, und Du hörst auf bei mir zu trollen?

                  Meinst Du das ernst oder ist das ein Scherz?
                  Ich weiß nicht wie oft ich es noch sagen soll!
                  Du bist es der an anderen Kindergartenverhalten kritisiert, oder die Diskutanten als "unentspannt" analysiert, oder sie gar als einen Ringkampf....

                  Das ist ja auch hier im Thread nachzulesen -> Post #770

                  Sorry.
                  Du bist vielleicht privat ein netter Kerl, mit dem man gut auskommt und seine Gaudi haben kann. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich Dich privat nicht kenne. Aber ich nehme es mal an.
                  Das zum Thema persönliche Wertungen...

                  Doch dass Du hier mit Deinem erhobenen Zeigefinger schon zwanghaft anmutend auf Fehlverhalten anderer hinweist und ihnen deals vorschlägst, damit sie sich nach Deinen Idealen verhalten sollen, ist reichlich absurd.

                  Das ist ein HiFi-Forum, da geht es um HiFi-Themen.
                  Da Menschen beteiligt sind, menschelt es auch ordentlich.
                  Wenn jemand (wie in diesem Fall Paschulke) etwas über mich sagt, das nicht stimmt, nehme ich mir das Recht heraus, etwas zu sagen.

                  Ob Dir das passt oder nicht, ist wie der nächste Sack Reis, der in China umfällt.
                  Deine Motivation hinter diesem Verhalten ist mir auch vollkommen egal.
                  Somit interessieren mich auch keine Erklärungen dazu.
                  Dann kannst du dir ja auch vorstellen wie wichtig es mir ist, ob du damit Einverstanden bist, dass ich mich immer wieder mal zu Wort melde wenn du kurz zuvor die Moralkeule schwingst und dann gleich darauf selber so "unnötige" Meldungen schiebst wie eben Kindergarten oder eben Post #770.

                  Somit werde ich ab jetzt Beiträge von Dir, die in diese Richtung gehen, ignorieren.
                  Dich als Moral-Troll werde ich nimmer füttern, außer, es gibt wieder mal Reis.
                  Wenn dann bitte Doppel-Moral Troll!
                  Denn nur das ist es was ich anmerke.

                  mfg

                  Kommentar


                    @ Schauki:

                    ><(((°>

                    und
                    Quelle: Quelle: willipedia.net
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Es reicht, wenn es bei einer Minderheit vorkommt, sagen wir bei 0,1% aller Anlagen.

                      Deren Besitzer posten ihre Erfahrungen.
                      Und schon wird diskutiert.

                      Bei den anderen 99,9% tritt das gar nicht auf, das haben sie nie beobachtet, und somit sind die anderen nur irgendwelche Spinner, die sich etwas einbilden.

                      Irgendjemand brachte hier die Frage nach den Größenordnungen ein.
                      Die Frage trifft eben auch hier zu.

                      Ich denke, dieses Thema sollte man nicht im allgemeinen diskutieren, sondern sich den Einzelfall ansehen.


                      Klar geht es darum.
                      Nur weil es bei der Mehrheit nicht vorkommt, bedeutet es nicht, dass es das gar nicht gibt.
                      Das entspräche nciht dem naturwissenschaftlich-technische Ansatz, der erwähnt worden ist ...
                      ...warum so streng wissenschaftlich? Ich denke, besonders in diesem Fall - eine halbwegs vernünftige Zusammenstellung einer Anlagenkette - braucht es soo viel Wissen nicht.

                      Und der von mir geschilderte Extremfall ist mir in meiner Praxis, ich kenne eine Menge Hifi-Freaks persönlich, noch nicht unter gekommen. Aber sollte es so einen Extremfall tatsächlich geben, kann man ja schnell aufklärend tätig werden... Im Gegenteil, da kommt meiner Erfahrung nach eher das andere Extrembeispiel vor. Da wird ein für die eigenen Hörgewohnheiten und die verwendeten Lautsprecher eher überdimensionierter AMP vewendet, aber das schadet ja nichts...

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Tatsache ist, daß es zum Thema Kabel unter Fachleuten ganz unterschiedliche Denkansätze gibt.
                        Gibt es nicht. Vielleicht unter den "Fachleuten" der Esoterikszene, aber sicher nicht unter Fachleuten aus dem Elektro-Fach. Ein Kabel ist ein Vierpol, genaugenommen ein Zweitor - also im Grunde ein Filter, das stimmt. Wer aber aus der Filtereigenschaft auf Klangeinflüsse schließen will, muß erst einmal verstehen, in welcher Größenordnung sich die Filterwirkung bewegt und welche Auswirkungen sie auf das Signal hat. So etwas wie eine Baßabschwächung oder -anhebung ist jedenfalls unter normalen Bedingungen ausgeschlossen, da fährt die Eisenbahn drüber. Da gibt es nichts zu diskutieren, das ist Fakt.

                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Die Zusammenhänge sind hier eben nicht vollständig erforscht - mangels Interesse der Allgemeinheit. Gerade dort, wo etwas nicht vollständig erklärt bzw. erklärbar ist, darf man sich auf die Empirie berufen und sie auch als eigenständige Erkenntnisquelle anerkennen.
                        Womit wir wieder beim völlig unfruchtbaren und beliebigen "Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, Horatio..." angelangt wären. Das ist inakzeptabel, nicht die Zurückweisung von Berichten, die keine andere Substanz haben als "ich hör's doch".

                        Kommentar


                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          @ Schauki:

                          ><(((°>
                          Tja, die Entspanntheit ist ein zerbrechliches Ding.

                          Kommentar


                            @ carlinhos,

                            <snip>Sogar ein Kabelklangverfechter wie Jakob zitierte kürzlich ein Paper, das letztlich zum Schluss kommt, dass nicht gesichert ist, ob überhaupt Klangunterschiede bei Kabeln hörbar sind.<snip>
                            Zitierte nicht nur ein entsprechendes Paper, sondern schrieb schon immer, das es eine vollkommen legitime Position sei, zu betonen, es gäbe noch keine Wahrnehmbarkeitsbestätigungen in kontrollierten Tests und deshalb ginge man davon aus, daß es nichts zu hören gäbe, ließe sich aber umstimmen, sobald.......

                            Und hat auch immer geschrieben, das die häufig vorgetragene Modellvorstellung die Wirklichkeit nur ungenügend reflektiere, weshalb bei grundsätzlicher physikalischer Betrachtung des Systems es eher unwahrscheinlich ist, bei unterschiedlichen Kabeln zu identischen Meßwerten zu kommen.

                            Betrachtung des Tiefpass- oder Bandpassverhaltens greift grundsäztlich zu kurz und kann der Sache mit Allgemeingültigkeit nicht gerecht werden.

                            Am Ende läuft es iaR auf die notwendige psychoakustische Betrachtung hinaus um gefundene Unterschiede bewerten zu können.

                            Deshalb ist das fortwährende Verkündungspost von hifiaktiv auch ein bißchen irritierend, denn von "ist unlogisch, nicht messbar und nicht beweisbar" sind die ersten beiden Punkte schlicht falsch, der dritte hingegen streng genommen richtig, denn "beweisen" im Wortsinne läßt sich mit Hilfe empirischer Daten nichts.

                            Noch anzufügen, daß die Ferndiagnose derartiger Problemstellen iaR ebenfalls in die Irre führt; wenn wir den konkreten Fall nehmen, so ist einigermaßen lange bekannt, daß Wahrnehmungsbeschreibungen eben aus dem Gesamteindruck resultieren und man kann sich ein (für den Hörer) zufriedenstellendes System schon als eine Art Klangwaage vorstellen, bei der bestimmte Einflüsse tatsächlich klein sein können, aber trotzdem zu deutlich unterschiedlicher Wahrnehmung führen.

                            Per Ferndiagnose darauf zu bestehen (wenn auch untermauert durch Messungen im eigenen Raum), es _müsse_ bei dem anderen _genau_ das gedachte Problem vorliegen, oder darauf zu bestehen, es _müsse_ Einbildung sein, ist doch einigermaßen merkwürdig, denn wenn es auch plausibel klingende Hypothesen sein mögen, so sind sie doch zunächst auch nicht mehr als das.
                            Einigermaßen unstrittig sollte doch sein, daß es einer Untersuchung vor Ort bedarf, um Ursachenforschung betreiben zu können.

                            Gruß
                            Zuletzt geändert von Jakob; 23.05.2012, 13:06.
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Bei mir ist es auch so, daß minimale Veränderungen der Aufstellung große Wirkung haben. Das ist ein sehr komplexes Thema, über das ich lange Ausführungen machen müßte. Größenordnungen lassen sich schwer einstufen, finde ich. :M

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Den ersten Satz wird vermutlich jeder hier bestätigen. Der zweite lässt sich recht kurz ausführen: Gesetze der Raumakustik. Deren Begründung / Erklärung ist dann schon etwas komplexer, aber es gibt deutlich komplexeres.

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                                Hallo

                                Frage an die Experten.

                                Das ist eine der Dinge, von denen ich geschrieben habe.


                                Was ist davon aus Eurer Sicht zu halten?

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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