Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[O.Mertineit]

Und da wären wir eigentlich wieder beim Kern

Das was danach kam ,ist ein wissenschaftlicher "Komödienstadel" der keinem nutzt, außer eurem eigenen Ego ! :P

Hallo Martin,

ich kann Deine Kritik sehr gut verstehen, und bin von meiner Seite aus auch bereit,
an dieser Stelle aus der Diskussion auszusteigen.

Meine Intention war es eher, 'bei "dem Käse", der aus Lautsprechern herauskommt',
auf bestimmte Eigenschaften und Gestaltungsmöglichkeiten der Lautsprecher-Raum
Interaktion hinzuweisen, die es "dem Gehör/Gehirn" erleichtern, sich ein
"glaubhaftes" Bild aus dem Käse zu machen.

Sowohl Stereophonie als auch Lautsprecher/Raum Interaktion selbst, beinhalten
nach meiner Auffassung Eigenschaften, die es dem Gehör unnötig schwer
machen und dadurch den Genuss mindern.

"Ein Bild machen" kann sich das Gehör selbst unter sehr widrigen Bedingungen,
das steht außer Frage. Der "Genußaspekt" kann aber schon beeinträchtigt werden,
wenn der Aufwand zur "Extraktion genußrelevanter (Teil-) Informationen" zu
hoch wird.

Wir lesen ja z.B. auch ungern bei ungeeigneten Lichtverhältnissen ...

Die Eigenschaften üblicher Lautsprecher Raum Interaktion können m.E.
durchaus hinterfragt und Konflikte zw. widerstreitenden Anforderungen teils
aufgelöst oder abgemildert werden, ohne zwangsläufig an den Grundfesten
dessen zu "kratzen" was bisher schon als "korrekte stereophone Wiedergabe"
bezeichnet wird.

Das ist so ungefähr meine Intention. Das muss aber nicht in diesem Thread
diskutiert werden ...

Zumindest auch nicht in aller Ausführlichkeit inkl. technischer (Streit-) Fragen,
da gebe ich Dir absolut recht.

[Gast]

Hallo,
du kannst es wohl nicht lassen, weiterhin auf der persönlichen Ebene weiterzumachen ?
Und: Wieder einmal schaffst du es viel zu schreiben, aber wenig Inhalt abzuliefern.

Ich habe mir mittlerweile mal deine HP angesehen, nun wird mir auch klar, warum du deine "verschrobenen" Ansichten so mit Zähnen und Klauen und Schlägen unter die Gürtellinie verteidigst.

Drei Zitate von P.Krips:

1) In Bezug auf mich:

Ja, es ist immer schmerzlich, wenn eigene, mit der aktuellen Technik/Wissenschaft nicht erklärbare Ansichten / Einbildungen
nicht unwidersprochen akzeptiert werden.

2) In Bezug auf "mögliche Korrelation bei Schallwellen":

Schallwellen (-fronten) sind in Ausbreitungsrichtung immer korreliert, das kann bei
Longitudinalwellen (als solche breitet sich Schall ausschließlich aus) gar nicht anders sein.

3) Wieder in Bezug auf "Korrelation bei Schallwellen":

Nochmals: Es gibt keine dekorrelierte Schallquelle.
Halt, eine Ausnahme gibt es: eine ungerade akustische Butterworthweiche hat bei der
Trennfrequenz 90 Grad Phasenversatz und addiert sich dann dort zu +3 dB.

Hab mal die Zitate eingefügt, damit Andere das nachvollziehen können....

Aus Zitat 1) "lernen wir",

dass Peter Krips einen Anspruch auf "wissenschaftlich-technische Korrektheit" erhebt.

In der Tat, ohne Anführungszeichen.

Dazu meine Frage 1: Woran erkennen wir eine Argumentation, welche sich zumindest potentiell einem technisch-wissenschaftlichen Korrektheitsanspruch unterzieht ?

Wohl daran, daß sie Oliver Martineit genehm ist ?

Aus Zitat 2) "lernen wir",

dass Schallwellen in Ausbreitungsrichtung immer korreliert seien.
Dies wird damit begründet, daß Schallwellen sich als Longitudinalwellen ausbreiten.

Dazu meine Frage 2: Ist longitudinale Wellenausbreitung eine hinreichende und
notwendige Bedingung für phasenkohärente Wellenaubreitung ?

Evtl. krankt die Diskussion daran, daß von unterschiedlichen Definitionen ausgegangen wird.
Da bin ich mal auf deine Erklärung korreliert / unkorreliert gespannt.

Aus Zitat 3) "lernen wir",

daß es trotzdem "dekorrelierte Schallquellen" geben könne:

Hierzu zählt Peter Krips Lautsprecher (also z.B. 2-Wege Lautsprecher), welche mit einer
Butterworth Frequenzweiche ungerader Ordnung ausgestattet sind:

Hier sei eine Dekorrelation der Schallausbreitung des Lautsprechers dadurch gegeben,
dass die Frequenzweiche an der Übernahmefrequenz eine Phasendrehung von 90 Grad
verursache.

Dazu meine Frage 3: Wenn die Eigenschaft von Schallwellen Longitudinalwellen zu sein
(vgl. 2) tatsächlich kausal für die behauptete Tatsache wäre, dass Schallquellen immer
korreliert seien, dann stellt sich zwingend folgende Frage:

Wie bewirkt eine Butterworth Frequenzweiche ungerader Ordnung, dass Schallwellen sich
nicht mehr als Longitudinalwellen ausbreiten ?

Die - Verzeihung - dümmlich Frage könntest du nicht stellen, wenn du dich ein wenig mit Übertragungsfunktionen und Filtertechnik auskennen würdest.
Natürlich bildet sich auch bei 90 Grad Phasenversatz eine resultierende Wellenfront aus.
Der Begriff "unkorreliert stammt daher, daß sich bei unkorrelierten Schallquellen (Schallwellen) wie z.B. im echten Diffusfeld die Schalldrücke nur zu +3 dB addieren.
Im korrelierten Fall (von gehen wir mal nur von zwei, die gleiche Frequenz abstrahlenden Quellen aus) ist, je nach Phasenversatz die ganze Bandbreite von +6 dB Pegel (bei 0 Grad Phasenversatz) bis kompletter Auslöschung (bei 180 Grad Phasenversatz) "drin"

Es ist kaum anzunehmen, dass meine berechtigten Fragen an den Mitdiskutanten Peter
Krips, von ihm selbst wirklich beantwortet werden, das ist mittlerweile eine
- äußerst unangenehme - Erfahrungstatsache:

bereits oben geschehen....

Ich verweise hier ausdrücklich auf die verwirrende, unsachliche und sehr lang
andauernde Diskussion zum Begriff der Wellenfront, dessen Unbestimmtheit und
falsche Deutung durch den Mitdiskutaten Peter Krips die Diskussion bis zum jetzigen
Zeitpunkt unmöglich macht, wie sehr leicht gezeigt werden kann.

Schön für Oliver Martineit, daß er so lange von einem Fehler von mir zehren kann.
Nur hat das ja mit der aktuellen Diskussion nix zu tun, zumal ich meinen Fehler ja erkannt und korrigiert habe.

Zu Frage 1:

M.E. ist es in Technik und Wissenschaft entscheidend, nur solche Behauptungen,
Hypothesen und Theorien aufzustellen, welche grundsätzlich falsifizierbar sind:

Ist eine Behauptung prinzipiell nicht widerlegbar, dann ist sie für einen Diskurs auf
fachlicher Ebene m.E. nicht geeignet und auch nicht von Bedeutung. Ich folge in dieser
Hinsicht dem "empirischen Falsifikationsprinzip" des östereichisch-britischen
Philosophen Sir Karl Popper (* 28. Juli 1902 in Wien).
Deshalb mögen meine Reaktionen und Sichtweisen für manche Mitdiskutanten
manchmal etwas schwer nachvollziehbar sein.

Verstehe ich das richtig: Was falsifizierbar ist, ist geeigenet ?
Was nicht falsifizierbar ist, ist somit nicht geeigenet... ?
Ich hätte es eher genau entgegengesetzt gehandhabt ...
Irgendwie ist dann eigentlich nix mehr geeignet.. ???:J:

Zu den Fragen 2) und 3):

Bei der Aufstellung von Hypothesen - in diesem Falle zweier Hypothesen zur Natur
der Schallwellenausbreitung und gleichzeitiger Ausnahmen davon....... beliebiger Diskutant jedoch Hypothese- und eine Gegenhypothese gleichzeitig, so argumentiert er "paradox":

Das hat u.a. zur Folge, dass sein "Diskussionstandpunkt" unabhängig von der aktuellen
Sachlage nicht widerlegt werden kann: Denn der betroffene Diskutant besetzt ja
mindestens zwei widerstreitende Diskussionsstandpunkte gleichzeitig.

Oliver Martineit at its best:

- künftig darauf geachtet wird, dass zumindest die offensichtlichsten
Implikationen von Hypothesen, welche ein Diskutant aufstellt, zuallererst durch
den betreffenden Diskutanten selbst überprüft werden.

Dies dient vor allem dazu, ander Mitdiskutanten nicht mit überflüssiger
"Falsifikationsarbeit" zu belästigen.

Da frage ich mich schon, warum sich Oliver Martineit nicht selbst an diese Regel hält.

Eine solche Art zu argumentieren erfordert u.a.

- besser abgewogene Posts
- ein höheres Maß an Selbstdisziplin
- eine höhere Bereitschaft zur Hinterfragung eigener Hypothesen und Annahmen

als wir es in dieser Diskussion bisher beobachten durften.

Sehr richtig, Herr Oliver Martineit, einfach die eigenen Regeln beachten, dann wird das schon...


Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Sehr richtig, Herr Oliver Martineit, einfach die eigenen Regeln beachten, dann wird das
schon...

Mein Name ist "Oliver Mertineit" nicht "Martineit" .

Ich antworte aber trotzdem auf Deinen Post, denn ich möche hier
ein Zeichen für (Fehler-) Toleranz - die man im Umgang mit Dir zweifelsohne
in erheblichem Maße benötigt - und Umgänglichkeit setzen.

Ich hätte selbst gerne einen Nachnamen, den man nicht jeder Gelegenheit
buchstabieren muss, ich habe ihn aber nunmal ...

Wenn man es oft sehr eilig hat mit seinen Posts, kann es sogar passieren,
dass noch nicht einmal der Adressat stimmt.

Das das - insbesondere wiederholte - Falsch-Aussprechen oder auch
Falsch-Schreiben des Namens von der jeweils betroffenen Person durchaus
als Herabwürdigung verstanden werden kann ist Dir aber grundsätzlich
schon bewusst ?

Im Übrigen habe ich oben ganz allgemein eine Wunschliste aufgestellt, an
die sich Diskutanten m.E. in kontroversen Diskussionen halten sollten.

Ich habe mich selbst dabei weder ausgeschlossen, noch habe ich mich bei
der Auswahl der Wünsche auf Dich bezogen.

Lediglich als Anlass habe ich themenorientierte Aussagen aus Deinen
Posts zitiert, das muss man in einer kontrovers geführten Diskussion m.E.
aushalten können ...

[Pinzga]

ich kann Deine Kritik sehr gut verstehen, und bin von meiner Seite aus auch bereit,
an dieser Stelle aus der Diskussion auszusteigen.

"Fahnenflucht" bringt hier keinem etwas ! Ich würde es Schade finden, wenn du Dich hier jetzt einfach ausklinken würdest,weil ich glaube, daß Du hier auch einen nicht ganz unwesentlichen Input zu diesem Thema beitragen kannst.

Meine Intention war es eher, 'bei "dem Käse", der aus Lautsprechern herauskommt',
auf bestimmte Eigenschaften und Gestaltungsmöglichkeiten der Lautsprecher-Raum
Interaktion hinzuweisen, die es "dem Gehör/Gehirn" erleichtern, sich ein
"glaubhaftes" Bild aus dem Käse zu machen.

Das wäre ja auch ein Thema,daß wirklich interessant wäre.

Zumindest auch nicht in aller Ausführlichkeit inkl. technischer (Streit-) Fragen,
da gebe ich Dir absolut recht.

hört man hier eh viel zu selten

zu Krisp Peter: Der muß halt auch mal von seinem" Roß" runter kommen, ist auf dem Gebiet
sicher auch ein" Kapazunder", aber der Ton macht die Musik .

zu babak : Ihn sehe ich eher als Vermittler, der könnte das Ruder nochmal rumreißen

Zum Admin sei gesagt: Hier müßte man sich schon überlegen einen Mediator einzusetzen,weil
so ist das nix mehr !! Oder gefällt dir so eine Gesprächskultur ?!

LG Martin

[O.Mertineit]

Verstehe ich das richtig: Was falsifizierbar ist, ist geeigenet ?
Was nicht falsifizierbar ist, ist somit nicht geeigenet... ?
Ich hätte es eher genau entgegengesetzt gehandhabt ...
Irgendwie ist dann eigentlich nix mehr geeignet.. ???

Ich würde sagen "Wikipedia is your friend" ...

Wenn eine Aussage von ihrer Struktur her prinzipiell falsifizierbar ist, so heißt das nicht,
das sie auch falsifiziert werden wird.

Wenn jemand z.B. die Hypothese aufstellt:
"Sämtliche Steinkohle stammt aus fossilem Material."

Dann wäre diese Hypothese falsifizierbar durch einen einzigen Steinkohlefund, bei dem
das nachweislich nicht so wäre.

Der Aufsteller der Hypothese könnte nach einem solchen "falsifizierenden" Datum
(Fund) allerdings sagen:

"Die von Dir gefundene Ausnahme ist dann aber keine Steinkohle".

Vielleicht meinte der Aufsteller der "Hypothese" ursprünglich:
Ich definiere: "Carbonhaltiges Gestein aus fossilen Überresten nenne ich Steinkohle."

.. und somit hat er seine Definition fälschlicherweise als Hypothese formuliert.


Man muss also m.E. aufpassen, ob man falsfizierbare Hypothesen aufstellt, oder
in Wirklichkeit eigene Definitionen.

Dir geht es leider häufig so, das Du in Definitionen sprichst (Zitat: "basta!"), welche
oftmals den etablierten Definitionen widersprechen.

Wir haben ebenfalls schon festgestellt, daß Du im Bereich der Schwingungslehre kein
begriffsbildendes Gremium repräsentierst und Du Dich daher an eingeführte
Begriffsdefinitionen und deren tradierten Gebrauch halten müsstest um

a) verstanden zu werden und
b) falsifizierbar zu bleiben

denn ansonsten hast Du gar keinen Standpunkt innerhalb einer Diskussion mit
wie auch immer geartetem wissenschaftlich-technischem Korrektheitsanspruch,
den Du ja für Dich vehement einforderst: Lauter sogar als ich das tue, ich muss
gar nicht unbedingt "wissenschaftlich korrekt argumentieren".

Aber ich erwarte es von Leuten, die selbiges von sich behaupten.

Deine Behauptung, dass es keine dekorrelierten Schallquellen aufgrund der
Eigenschaft von Luftschall als Longitudinalwelle gäbe, hast Du selbst falsifiziert:

Um das festzustellen war es übrigens für mich gar nicht notwendig, auf die
Filtertheorie einzugehen: Ich verstehe Deine falsche Argumentation in ihrer
gesamten Falschheit sogar ausgezeichnet.

Denn die 90 Grad Phasenversatz in den Ausgangsspannungen von Tiefpass- und
Hochpasszweig sind weder hinreichend noch notwendig dafür, dass der betreffende
Lautsprecher als Gesamtsystem "korrelierten" Schall abstrahlt (oder auch nicht).

( Gemeint als ... "über eine räumlich phasenkohärente Abstrahlung verfügt".)

Das "Butterworthfilter ungerader Ordnung" ist m.E. ein Versuch Deinerseits, die
Diskussion über die Existenz korrelierter Schallquellen auf ein Gebiet zu verlagern,
auf dem Du Dich subjektiv sicherer fühlst. Das zugrunde liegende Problem kann so
aber leider nicht entschieden werden.

Mit der Ausbreitung von Luftschall als Longitudinalwellen hat die Eigenschaft eines
Strahlers phasenkohärent (oder nicht) zu sein nicht kausal zu tun.
Unbestritten wäre eine Welt mit "polarisierbarem Luftschall" eine andere ...
aber in der leben wir ja nicht, da dürften wir uns einig sein.

Du hast Dich m.E. durch den Artikel über das Licht an der Eigenschaft von Licht
festgebissen "polarisierbar" zu sein:

Polarisation ist natürlich nur bei Transversalwellen zu beobachten. Kohärenz beobachten
wir aber auch bei Longitudinalwellen ... und daher auch bei Luftschall, ohne
dass Kohärenz dabei zwingend bei allen Schallquellen vorliegen muss.

Nochmals: Es ist Dein immer noch unverdauter "Wellenfront" Begriff, der Dich
(und möglicherweise andere) hier immer weiter in die Irre führt.

Mögliche Kohärenz in Bezug auf die Ausbreitung von Schallwellen hat nicht kausal
mit der Eigenschaft von (Luft-!) Schall zu tun, sich longitudinal auszubreiten.

Derzeit stehen bei Dir die Begriffe "Schwingungsebene"
(nur bei Transversalwellen vorhanden)
und "Phase"
(sowohl bei Longitudinalwellen als auch bei Transversalwellen vorhanden )

merklich in "begrifflicher Konkurrenz" zueinander, das ist an Deinen vorangegangenen
Posts leicht ablesbar.

Dadurch erklären sich auch Deine extrem wirren und physikalisch
unzusammenhängenden Argumentationsketten auf diesem Gebiet.

Eine klare Trennung ("Schwingungsebene" und "Phase") fällt Dir Dir in der
Argumentation vermutlich deshalb schwer, weil Du den Begriff der Wellenfront
für Dich immer noch nicht zweifelsfrei geklärt hast und selbigen wahrscheinlich
über Jahrzehnte hinweg falsch verwendet hast (gegenüber Dir selbst und anderen).

So etwas hinterläßt Spuren im eigenen Denken (den eigenen Denkgewohnheiten
und mentalen Konzepten), welche sich nicht durch ein paar kurze Diskussionen
in irgendeinem Forum korrigieren lassen.


Zur freundlichen Anregung:

Der Begriff der Wellenfront beruht selbst auf Kohärenz.

Ist z.B. ein Dipolstrahler aus Deiner Sicht als "phasenkohärent" zu bezeichnen ?

Wenn "ja", warum ?

Wenn "nein", warum nicht ?

[Gast]

Hallo,
ich frage mich, warum du immer noch die persönliche Schiene bedienst anstatt zur Sache zu schreiben.
Kommt mir irgendwie aus Voodoo-Diskussionen in Foren bekannt vor: Wenn man in der (technischen) Sache nicht mehr mithalten kann, greift man die Person an, um so durch die Hintertür die eigentlich richtigen Aussagen zu diskreditieren.

Ich würde sagen "Wikipedia is your friend" ...

Wenn eine Aussage von ihrer Struktur her prinzipiell falsifizierbar ist, so heißt das nicht,
das sie auch falsifiziert werden wird.

Wenn jemand z.B. die Hypothese aufstellt:
"Sämtliche Steinkohle stammt aus fossilem Material."
Dann wäre diese Hypothese falsifizierbar durch einen einzigen Steinkohlefund, bei dem
das nachweislich nicht so wäre.
Der Aufsteller der Hypothese könnte nach einem solchen "falsifizierenden" Datum
(Fund) allerdings sagen:
"Die von Dir gefundene Ausnahme ist dann aber keine Steinkohle".
Vielleicht meinte der Aufsteller der "Hypothese" ursprünglich:
Ich definiere: "Carbonhaltiges Gestein aus fossilen Überresten nenne ich Steinkohle."
.. und somit hat er seine Definition fälschlicherweise als Hypothese formuliert.

Man muss also m.E. aufpassen, ob man falsfizierbare Hypothesen aufstellt, oder
in Wirklichkeit eigene Definitionen.
Dir geht es leider häufig so, das Du in Definitionen sprichst (Zitat: "basta!"), welche
oftmals den etablierten Definitionen widersprechen.

1. ging es nicht um Hypothesen
2. Mal das nochmals, was du oben geschrieben hast:

"M.E. ist es in Technik und Wissenschaft entscheidend, nur solche Behauptungen,
Hypothesen und Theorien aufzustellen, welche grundsätzlich falsifizierbar sind:

Ist eine Behauptung prinzipiell nicht widerlegbar, dann ist sie für einen Diskurs auf
fachlicher Ebene m.E. nicht geeignet und auch nicht von Bedeutung."

Wenn eine "Behauptung" richtig ist, ist sie ja nicht falsifizierbar. So wie du im Zitat geschrieben hast, wäre die Aussage dann nicht verwendbar.
Also sind Aussagen von dir, die falsifiziert wurden, dann verwendbar ?
Bin ich hier der Einzige, der das nicht versteht ?

Wir haben ebenfalls schon festgestellt, daß Du im Bereich der Schwingungslehre kein
begriffsbildendes Gremium repräsentierst

Falsch: DU bist der Meinung, weil du hier die Strategie verfolgst: Einmal Fehler immer (und Alles) Fehler.

Zum Folgetext sag ich nix, da mir sonst der Gaul durchgeht...

Deine Behauptung, dass es keine dekorrelierten Schallquellen aufgrund der
Eigenschaft von Luftschall als Longitudinalwelle gäbe, hast Du selbst falsifiziert:

Ach, und wo ?

Um das festzustellen war es übrigens für mich gar nicht notwendig, auf die
Filterhteorie einzugehen: Ich verstehe Deine falsche Argumentation in ihrer
gesamten Falschheit sogar ausgezeichnet.

Nee, nicht wirklich....

Denn die 90 Grad Phasenversatz in den Ausgangsspannungen von Tiefpass- und
Hochpasszweig sind weder hinreichend noch notwendig dafür, dass der betreffende
Lautsprecher als Gesamtsystem "korrelierten" Schall abstrahlt (oder auch nicht).

Habe ich eine derartige Behauptung aufgestellt ?
Ich schrieb, daß das auf der Trennfrequenz so ist. Habe ich da was vom Gesamtsystem geschrieben ?

( Gemeint als ... "über eine räumlich phasenkohärente Abstrahlung verfügt".)

Das "Butterworthfilter ungerader Ordnung" ist m.E. ein Versuch Deinerseits, die
Diskussion über die Existenz korrelierter Schallquellen auf ein Gebiet zu verlagern,
auf dem Du Dich subjektiv sicherer fühlst. Das Problem kann so aber leider
nicht entschieden werden kann.

Mit der Ausbreitung von Luftschall als Longitudinalwellen hat die Eigenschaft eines
Strahlers phasenkohärent (oder nicht) zu sein nicht kausal zu tun.
Unbestritten wäre eine Welt mit "polarisierbarem" Luftschall" eine andere ...
aber in der leben wir ja nicht, da dürften wir uns einig sein.

Du hast Dich m.E. durch den Artikel über das Licht an der Eigenschaft von Licht
festgebissen "polarisierbar" zu sein:

Polarisation ist natürlich nur bei Transversalwellen zu beobachten. Kohärenz beobachten
wir aber auch bei Longitudinalwellen ...

Nochmals: Es ist Dein noch unverdauter "Wellenfront" Begriff, der Dich
(und möglicherweise andere) hier immer weiter in die Irre führt.

Mögliche Kohärenz in Bezug auf die Ausbreitung von Schallwellen hat nicht kausal
mit der Eigenschaft von (Luft-!) Schall zu tun, sich longitudinal auszubreiten.

Derzeit stehen bei Dir die Begriffe "Schwingungsebene"
(nur bei Transversalwellen vorhanden)
und "Phase"
(sowohl bei Longitudinalwellen als auch bei Transversalwellen vorhanden )

merklich in "begrifflicher Konkurrenz" zueinander, das ist an Deinen
vorangegangenen Posts leicht ablesbar.

Könntest du mal langsam die Ebene von Vermutungen, Unterstellungen und Sinnverdrehungen und Wertungen meiner Person mal verlassen ?

DAS wäre der Kultur hier dienlich.

Dadurch erklären sich auch Deine extrem wirren und physikalisch
unzusammenhängenden Argumentationsketten auf diesem Gebiet.

Eine klare Trennung ("Schwingungsebene" und "Phase") fällt Dir
Dir in der Argumentation vermutlich deshalb schwer, weil Du den Begriff
der Wellenfrint für Dich immer noch nicht zweifelsfrei geklärt hast und
selbigen wahrscheinlich über Jahrzehnte hinweg falsch verwendet hast
(gegenüber Dir selbst und anderen).

So etwas hinterläßt Spuren im eigenen Denken (den eigenen Denkgewohnheiten
und mentalen Konzepten), welche sich nicht durch ein paar kurze Diskussionen
in irgendeinem Forum korrigieren lassen.

Das ist nun aber langsam starker Tobak.
Was willst du mit diesen Unverschämtheiten eigentlich erreichen ?
Willst du, daß ich hier aussteige, damit du mit deinen abstrusen Theorien hier die Lufthoheit erringen kannst ?
Jetzt bist du aber dabei, den Bogen heftig zu überspannen.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Zum (Beipiel) 2-Wege Lautsprecher mit Butterworth Filter ungerader Ordnung:

Ich schrieb, daß das auf der Trennfrequenz so ist. Habe ich da was vom Gesamtsystem geschrieben ?

Ich habe mich in meiner Antwort auch auf das Verhalten bei der Trennfrequenz
bezogen. Ich lese mir Deine Posts deshalb ja genau durch und weiß daher
natürlich auch, worauf ich mich im Detail beziehe:

In Deinem Beispiel war Dir der 90 Grad Phasenversatz an der Übernahmefrequenz
zwischen den beteiligten Strahlern sehr wichtig.

Die Tatsache, dass zwei Teilschallquellen (einer Box) an der Übernahmefrequenz
bei einem solchen Filter einen Phasenversatz von 90 Grad haben (mögliche Phasendrehungen
durch die beteiligten Chassis selbst hier mal großzügig vernachlässigt) ist weder eine
hinreichende noch eine notwendige Voraussetzung dafür, daß die fragliche Box

an der Übernahmefrequenz als Gesamtsystem räumlich kohärent abstrahlt
(oder auch nicht).

Erst durch die Berücksichtigung weiterer Parameter und Konstruktionsmerkmale
können Aussagen über das räumliche Abstrahlverhalten
(z.B. ob phasenkohärent an der Übernahmefrequenz oder nicht)
getroffen werden.

Das kannst Du Dir ja sicher Durch eigenes Fachwissen oder auch geeignete
Wellenwannensimulationen erschließen, die wir ja im Übrigen als Demonstrationen
zu akzeptieren scheinen, obwohl es sich dabei um Oberflächenwellen und nicht um
Longitudinalwellen handelt ...

[Gast]

Hallo,

Die Tatsache, dass zwei Teilschallquellen (einer Box) an der Übernahmefrequenz
bei einem solchen Filter einen Phasenversatz von 90 Grad haben (mögliche Phasendrehungen
durch die beteiligten Chassis selbst hier mal mal großzügig vernachlässigt)

Da gibt es nix "großzügig" zu vernachlässigen, denn die 90 Grad ergeben sich nur bei entsprechenden akustischen Filterflanken, da sind die Treibereigenschaften schon berücksichtigt und auch die Schallwandeinflüsse.

Gruß
Peter Krips

[David]

Zum Admin sei gesagt: Hier müßte man sich schon überlegen einen Mediator einzusetzen,weil
so ist das nix mehr !! Oder gefällt dir so eine Gesprächskultur ?!

Die gegenseitigen Unfreundlichkeiten halten sich ja eigentlich noch halbwegs im Rahmen......naja.

Dass auf dieser Basis allerdings nichts mehr zustande kommt, das für Irgendwen irgendwas bringt, das ist leider Fakt.

[O.Mertineit]

Da gibt es nix "großzügig" zu vernachlässigen, denn die 90 Grad ergeben sich nur bei entsprechenden akustischen Filterflanken, da sind die Treibereigenschaften schon berücksichtigt und auch die Schallwandeinflüsse.

Schön Peter, dann ist es ja umso besser: Ich wusste nicht, dass Du implizit von einem
"akustischen Butterworth Filter ungerader Ordnung" gesprochen hast.

Ich kann leider nur das lesen, was Du in Deinen Posts auch schreibst.

Wer Dich genauer kennt wird wahrscheinlich aus Erfahrung "wissen", dass Du
selbstverständlich immer akustische Filter meinst, auch wenn Du dies nicht explizit
erwähnst ... selbst damit hätte ich kein Problem.

Wie auch immer: Die genaue Phasenlage ist ein Faktor von vielen, um
das genaue räumliche Abstrahlverhalten bei einer Konstruktion aus
Teilstrahlern simulieren zu können.

Wichtig für unsere Diskussion wären eher die Parameter, welche Du
als relevant für das räumliche Abstrahlverhalten einer Box bisher
verschweigst. Wohl kaum weil Du sie nicht kennst, sondern weil sie dir
vielleicht gerade nicht in den Kram passen:

Es käme noch größeres argumentatives Unheil bezügl. Deiner Hypothesen

(Longitudinalwellen, Phasenkohärente Abstrahlung, korrelierte/unkorrelierte
nicht koinzidierende Schallquellen ...)

auf Dich zu alsDu ohnehin schon zu erwarten hast.

Oder hast Du bei Deiner "Hypothese" gleich auch noch einen 2-Wege Koaxialtreiber
mit Abmessungen insgesamt sehr klein gegen die Wellenlänge an der
Übernahmefrequenz "still und heimlich" vorausgesetzt, ohne Deinen Mitdiskutanten
darüber etwas zu verraten ...

Das wäre natürlich ein geschickter Schachzug: Hypothesen immer mit
hinreichend "verborgenen" Parametern zu versehen, so dass man
sie bei Kritik von außen oder unerwartetem Systemverhalten immer
innerhalb einer Diskussion nachträglich modifizieren kann.

Der andere war dann einfach nur "zu dumm" um diese "Selbstverständlichkeiten"
miteinzubeziehen, wenn man mal argumentativ in die Klemme gerät.
Das ist übrigens auch eine beliebte Masche in Deinen Argumentationen ...

Benötigst Du dafür Zitate ? Du musst es nur sagen, Du bekommst sie umgehend:
Ich brauche nur den Thread nach dem Wort "dümmlich" zu durchsuchen, mit dem Du
meine Argumentation belegt hast.

Anders als Du habe ich es mir aber bei Dir schon lange abgewöhnt, sämtliches
zu zitieren, was ich bei in Deinen Posts - ob gerechtfertigt oder nicht - als unverschämt
oder gar beleidigend erachte.

Peter, Du lebst in diesem Forum auch von der Güte eines Admins, der Dich schon lange
kennt.

Andere bekommen "Schmarrn" rot gestrichen, Du darfst aber "Quark" und "dümmlich"
schreiben. Mag sein, dass Du Dir das erarbeitet hast, aber ohne das würdest Du
argumentativ in keinem anderen Forum auch nur für Tage in einer solchen Diskussion bestehen.

Es tut mir leid, muss aber mal gesagt werden.

[Gast]

Hallo,

Schön Peter, dann ist es ja umso besser: Ich wusste nicht, dass Du implizit von einem

"akustischen Butterworth Filter ungerader Ordnung" gesprochen hast.

Ich kann leider nur das lesen, was Du in Deinen Posts auch schreibst.

In dem fraglichen Post stand:

"eine ungerade akustische Butterworthweiche hat bei der Trennfrequenz 90 Grad Phasenversatz und addiert sich dann dort zu +3 dB."

Das ist doch wohl eindeutig, oder ?
Wenn du mal sorgfältig lesen würdest, hättest du die Chance gelegentlich zu verstehen, was ich meine.

Wer Dich genauer kennt wird wahrscheinlich aus Erfahrung "wissen", dass Du
das selbstverständlich immer meinst, auch wenn Du was anderes sagst.

Wie auch immer: Die genaue Phasenlage ist ein Faktor von vielen, um
das genaue räumliche Abstrahlverhalten bei einer Konstruktion aus
Teilstrahlern simulieren zu können.

Wichtig für unsere Diskussion wären eher die Parameter, welche Du
als relevant für das räumliche Abstrahlverhalten einer Box bisher
verschweigst. Wohl kaum weil Du sie nicht kennst, sondern weil sie dir
vielleicht gerade nicht in den Kram passen:

Es käme noch größeres argumentatives Unheil bezügl. Deiner Hypothesen

(Longitudinalwellen, Phasenkohärente Abstrahlung, korrelierte/unkorrelierte
nicht koinzidierende Schallquellen ...)

auf Dich zu alsDu ohnehin schon zu erwarten hast.

Oder hast Du bei Deiner "Hypothese" gleich auch noch einen 2-Wege Koaxialtreiber
mit Abmessungen insgesamt sehr klein gegen die Wellenlänge an der
Übernahmefrequenz "still und heimlich" vorausgesetzt, ohne Deinen Mitdiskutanten
darüber etwas zu verraten ...

Das wäre natürlich ein geschickter Schachzug: Hypothesen immer mit
hinreichend "verborgenen" Parametern zu versehen, so dass man
sie bei Kritik von außen oder unerwartetem Systemverhalten immer
innerhalb einer Diskussion nachträglich modifizieren kann.

Der andere war dann einfach nur "zu dumm" um diese "Selbstverständlichkeiten"
miteinzubeziehen, wenn man mal argumentativ in die Klemme gerät. Das ist auch übrigens
eine beliebte Masche in Deinen Argumentationen ...

Somit ist der ganze obige Sermon nur unsäglich und völlig an den Tatsachen vorbei.
Nochmals die Frage: Geht es dir eigentlich noch um das Sachthema oder nur noch darum, mich "fertigzumachen" ?

Peter, Du lebst in diesem Forum auch von der Güte eines Admins, der Dich schon lange kennt.

Zur Zeit sehe ich das eher bei dir, oder wer bedient hier eigentlich gerade die persönliche Schiene so ausdauernd ?

Andere bekommen "Schmarrn" rot gestrichen, Du darfst aber "Quark" und "dümmlich"
schreiben. Mag sein, dass Du Dir das erarbeitet hast, aber ohne das würdest Du
argumentativ in keinem anderen Forum auch nur für Tage in einer solchen Diskussion bestehen.

Du genauso wenig. Wer derart wie du gegen Personen agitiert, hat in anderen Foren keine lange Verweildauer.

Eins ist ja wohl mittlerweile offensichtlich:
Die Tatsache, daß du mit bemerkenswerter Ausdauer gegen mich persönlich wirst, ist ein untrügliches Zeichen dafür, daß du sachlich / fachlich im kurzen Hemd dastehst.
So ein Verhalten kennt man ja zur Genüge aus Diskussionen mit Highendern und Vodooisten.

So, das musste auch mal gesagt werden.

Gruß
Peter Krips


P.S. Hast du vielleicht überlesen, aber auch Babak hatte wohl Probleme, zu erkennen, was du eigentlich meinst, er hat auch einige Fragen gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.

P.S. Mir fällt gerade auf, daß eigentlich so gut wie keine der deinigen "Fach"-Aussagen irgendwie belegt wurden. Wenn du so richtig und ich deiner Meinung nach so falsch liege, dann müsste es dir doch ein Leichtes sein, deine Ansichten zu belegen.
Aber, da du stattdessen gegen mich persönlich wirst, haben wir die Antwort eigentlich schon.

[O.Mertineit]

In dem fraglichen Post stand:

"eine ungerade akustische Butterworthweiche hat bei der Trennfrequenz 90 Grad Phasenversatz und addiert sich dann dort zu +3 dB."

Ich habe das Wort "akustisch" in dieser Wortstellung tatsächlich überlesen ...
also sorry wegen des Einwands.

Abweichungen von einer idealen akustischen Filterkennlinie sind aber nicht
allein entscheidend für die räumlich phasenkohärente Abstrahlung
(oder auch nicht) des Gesamtsystems an der Übernahmefrequenz und daher
m.E. für unseren derzeitigen Disput wirklich eher nebensächlich.

P.S. Mir fällt gerade auf, daß eigentlich so gut wie keine der deinigen "Fach"-Aussagen irgendwie belegt wurden. Wenn du so richtig und ich deiner Meinung nach so falsch liege, dann müsste es dir doch ein Leichtes sein, deine Ansichten zu belegen.

Ich wusste gar nicht, dass ich überhaupt Aussagen mit "fachlichem" Hintergrund
in diesem Thread getroffen habe

Welche abstrusen Aussagen meinst Du denn ?

P.S. Hast du vielleicht überlesen, aber auch Babak hatte wohl Probleme, zu erkennen, was du eigentlich meinst, er hat auch einige Fragen gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.

Babaks Fagen sind m.E. berechtigt und - aus meiner Sicht - einfach zu beantworten.

Wenn wir uns darauf einigen würden, dass ich selbige beantworte und Du mir nicht
gleich wieder persönlich über's Maul fährst, würde ich das gerne tun.

Aber nicht mehr heute ...

Vieleicht können wir uns dem Thema

- räumliche und zeitliche Kohärenz bzw. Korrelation,
bei elektroakustischen (und anderen) Schallquellen und deren
Schallfeldern in Wohn- (und anderen) Räumen -

oder einer anderen Formulierung dessen, was das Thema sein soll,
(evt. Bezug auf räumliches Hören, Hörbarkeit von Artefakten)
dann sogar gemeinsam und etwas sachlicher widmen ?

Ich würde eine ernst gemeinte Absichtserklärung von Dir durchaus annehmen.

Aber die "abstrus" und Verunglimpfungstour mache ich nicht mehr mit,
genausowenig wie einseitige Definitionen und "Basta!" Argumentationsweisen.

Es scheint ein Interesse am Austausch von Standpunkten zu bestehen, auch von
anderen Lesern im Thread. Dann würde ich sagen, lasst uns alle zusammentragen,
was wir haben.

Ich weiß nur nicht wie ich morgen Zeit habe, aber auf ein paar Stunden (oder Tage)
wird es ja wohl jetzt auch nicht mehr ankommen ...

[Gast]

Hallo,

Ich habe das Wort "akustisch" in dieser Wortstellung tatsächlich überlesen ...

Und das Wort "ungerade" hast du auch jetzt noch überlesen....
Existiert eigentlich das Wort "Entschuldigung" in deinem Wortschatz ?
Der Gebrauch dessen wäre doch jetzt angebracht, wenn man bedenkt, welche Ausfälligkeiten du dir mir gegenüber geleistet hast, nur weil du was nicht richtig liest und wohl auch verstehst.

Ich appeliere also erneut an dich, auf den Boden der Sachlichkeit zurückzukehren und die persönlichkeitsbezogene Schlammschlacht zu unterlassen.

Großzügig, wie ich nun mal bin, wäre ich nach Gebrauch des oben erwähnten Wortes bereit, die Uhren auf Null zu stellen und sich dem Sachthema hier zu widmen.
Voraussetzung ist, daß dann personenbezogene Diffarmierungen unterbleiben.

Vielleicht schaffen wir es dann, zunächst die untereinander unstrittigen Punkte (da schließe ich mangels weiterer Teilnehmer auch Babak ausdrücklich mit ein) herauszuarbeiten und uns dann auf dem Fundament über die abweichenden Meinungen zu "fetzen".
Aber auch das kann man sachbezogen ohne persönliche Befindlichkeiten schaffen, wenn man nur will.

Gruß
Peter Krips
.

[David]

Andere bekommen "Schmarrn" rot gestrichen, Du darfst aber "Quark" und "dümmlich"
schreiben. Mag sein, dass Du Dir das erarbeitet hast, aber ohne das würdest Du
argumentativ in keinem anderen Forum auch nur für Tage in einer solchen Diskussion bestehen.

Ihr seid euch bis zu diesem Zeitpunkt gegenseitig nichts schuldig geblieben.

Den "Schmarrn" habe ich dann rot angemerkt, in der Hoffnung, dass damit dann Schluss ist. Hätte ich bei Peter genau so gemacht.

[Babak]

Hallo

lustig, mein Name fällt hier immer wieder ....

zu babak : Ihn sehe ich eher als Vermittler, der könnte das Ruder nochmal rumreißen

Als UNO-Blauhelm?

In ein Kreuzfeuer aus persönlichen Befindlichkeiten werde ich mich sicher nicht begeben.
Das können die Beteiligten gerne alleine durchspielen.

Wenn wir uns darauf einigen würden, dass ich selbige beantworte und Du mir nicht
gleich wieder persönlich über's Maul fährst, würde ich das gerne tun.

Aber nicht mehr heute ...

Vieleicht können wir uns dem Thema

- räumliche und zeitliche Kohärenz bzw. Korrelation,
bei elektroakustischen (und anderen) Schallquellen und deren
Schallfeldern in Wohn- (und anderen) Räumen -

oder einer anderen Formulierung dessen, was das Thema sein soll,
(evt. Bezug auf räumliches Hören, Hörbarkeit von Artefakten)
dann sogar gemeinsam und etwas sachlicher widmen ?

Ich würde eine ernst gemeinte Absichtserklärung von Dir durchaus annehmen.

Das ist ja schon mal ein Anfang ...

Großzügig, wie ich nun mal bin, wäre ich nach Gebrauch des oben erwähnten Wortes bereit, die Uhren auf Null zu stellen und sich dem Sachthema hier zu widmen.
Voraussetzung ist, daß dann personenbezogene Diffarmierungen unterbleiben.

Vielleicht schaffen wir es dann, zunächst die untereinander unstrittigen Punkte (da schließe ich mangels weiterer Teilnehmer auch Babak ausdrücklich mit ein) herauszuarbeiten und uns dann auf dem Fundament über die abweichenden Meinungen zu "fetzen".
Aber auch das kann man sachbezogen ohne persönliche Befindlichkeiten schaffen, wenn man nur will.

Das könnte doch die besagte Absichtserklärung sein ...

Wenn der blaue Rauch der Friedenspfeife aufsteigt, steige ich gerne ein.
:S
LG
Babak