Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?

[Babak]

Hallo

fett durch mich

Und wer genau bestimmt jetzt dieses "gut" sodass es auch allgemein verständlich und gültig ist.
David schrieb (und schreibt) von seiner Anlage dass er nicht besseres gehört hat.
Das schreiben übrigens viele auch die du als "audiophil" bezeichnet hast.

D.h. die hören als mit ihren Anlagen möglichst "gut".

-> Kurz gesagt dieses "gut" ist wischiwaschi wie aus dem Bilderbuch und ist je nach Person vom Küchenradio bis hin zum High-Tech Horbach-Keele DSP LS mit Regelung alles.

Dieses "gut" ist also bei genauerer Betrachtung ein "mir gefällig" und dann ist eine Diskussion darüber eben auch schon kaum mehr möglich.

Wieso soll jemand überhaupt "gut" so bestimmen, sodass es auch allgemein verständlich und gültig ist?

Dieser Thread befindet sich im Bereich:

Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

Fett durch mich.

Selbst bei einem messtechnischen Ansatz sind jene Toleranzgrenzen, die man setzt, um ein gutes von einem schlechten Ergebnis zu unterscheiden, recht willkürlich gesetzt.

Die Festlegung der Toleranzgrenzen folgt eher einem empirischen Ansatz als fixen Naturgesetzen.



Wenn jede Diskussion nicht möglich wird, sobald subjektive Elemente mit einbezogen werden, gäbe es recht wenige Diskussionen, die geführt werden sollten.
Es steht auch jedem frei, sich aus ihnen herauszuhalten.

Hier geht es um die Frage, nach welchen kriterien klanglich beurteilt wird.
Diese Beurteilung ist eben meist subjektiv und das bedeutet "gut = mir gefällig".



Wenn es einem so gefällt, wie er hört, ist es doch fein.
Doch leider besteht eben immer wieder dieser Anspruch, es müsse auch allgemein gültig gut sein.
Und dann ist jemand beleidigt, wenn ein anderer meint, für ihn klinge das aber nicht gut.




Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, "gut" so zu bestimmen, sodass es auch allgemein verständlich und gültig ist.
Auch wenn es immer wieder Leute gibt, die solche Normen gerne haben und versuchen, solche Parameter festzuzurren.

:S
LG
Babak

[schauki]

....
Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, "gut" so zu bestimmen, sodass es auch allgemein verständlich und gültig ist.
Auch wenn es immer wieder Leute gibt, die solche Normen gerne haben und versuchen, solche Parameter festzuzurren.
...

Ganz allgemein:
Ohne das wäre unser Wohlstand der zu einem großen Teil der technischen Entwicklung geschuldet ist nicht möglich.
Normen zum Selbstzweck sind zum Glück weit in der Unterzahl.

Trotz dem Hifi auch nicht mehr ist als technisches Geraffel, ist es nur nicht wichtig genug um da verbindliche Normen einzuführen bzw. durchzusetzen.

Das/mein Ziel ist es ja genauso "gut" zu hören und bei Hifi sehe ich allerdings schon einige Gründe die doch für Normen sprechen - die würden nämlich zu "besserem" Hören führen.
Unterm Strich würde so der technische Part am Musikhören nämlich in den Hintergrund treten. Und eine Beurteilung sich dann eben auf die Musik, den Interpreten, der Interpretation konzentrieren.

Wohl ein naiver Wunsch.
Die Gründe wieso das wohl nie so sein wird sind ähnlich wie beim Auto.

mfg

[Babak]

Ich sprach von objektiven Normen bezüglich klanglicher Eigenschaften.

Dass sie wo anders Sinn machen können, hat keiner bestritten.
Und selbst da werden diese Normen zumeist empirisch ermittelt oder gar ausgehandelt und beinhalten somit viel subjektives.


Meines Erachtens ist es nicht notwendig, Norm-HiFi zu etablieren.
HiFi ist ein Hobby und Hobbies leben von Individualität und somit von Variation.
Normen würden all die einschränken, die gerne tüfteln und basteln.
Diese Suche nach dem nächsten besseren macht viel vom Hobby aus.

Auf Musik, Interpreten und Interpretationen kann man sich auch jetzt gut konzertieren.

:S
LG
Babak

[schauki]

Ich sprach von objektiven Normen bezüglich klanglicher Eigenschaften.

Ich auch.

Dass sie wo anders Sinn machen können, hat keiner bestritten.
Und selbst da werden diese Normen zumeist empirisch ermittelt oder gar ausgehandelt und beinhalten somit viel subjektives.

Tja, so kann man dann alles und jedes das von der Menschheit kommt als "subjektiv" bezeichnen.

Meines Erachtens ist es nicht notwendig, Norm-HiFi zu etablieren.
HiFi ist ein Hobby und Hobbies leben von Individualität und somit von Variation.

Wie gesagt ich glaube auch nicht, dass es durchsetzbar ist, weil Hifi zu unwichtig ist.
Nur bin ich fest davon überzeugt - bzw. spricht nun mal sehr viel dafür - dass ein Normung des technischen Parts der für den Klang (=Schalldruckverlauf/Zeitsignal) verantwortlich ist jedem hilft beim "gut" hören.

mfg

[schauki]

[QUOTE=schauki;252682]Ich auch.


Tja, so kann man dann alles und jedes das von der Menschheit kommt als "subjektiv" bezeichnen.


Wie gesagt ich glaube auch nicht, dass es durchsetzbar ist, weil Hifi zu unwichtig ist.
Nur bin ich fest davon überzeugt - bzw. spricht nun mal sehr viel dafür - dass ein Normung des technischen Parts der für den Klang (=Schalldruckverlauf/Zeitsignal) verantwortlich ist jedem hilft beim "gut" hören.

Auf Musik, Interpreten und Interpretationen kann man sich auch jetzt gut konzertieren.

Sehe ich bei der Vielfalt aktuell nicht so.

mfg

[Babak]

Tja, so kann man dann alles und jedes das von der Menschheit kommt als "subjektiv" bezeichnen.

Solange es keine Erkenntnisse über Naturgesetze und deren Prinzipien sind, ja.

Wie gesagt ich glaube auch nicht, dass es durchsetzbar ist, weil Hifi zu unwichtig ist.

Wieso "durchsetzen"?
Gegen wen durchsetzen?

Nur bin ich fest davon überzeugt - bzw. spricht nun mal sehr viel dafür - dass ein Normung des technischen Parts der für den Klang (=Schalldruckverlauf/Zeitsignal) verantwortlich ist jedem hilft beim "gut" hören.

Sehe ich bei der Vielfalt aktuell nicht so.

Wenn sich jemand wirklich für Musik, Interpreten und Interpretation interessiert, reicht ihm auch ein Kofferradio, um sich mit genau diesen Dingen zu beschäftigen.
Dazu gibt es genug Beispiele.

Früher haben das Leute auch ganz ohne technische Hilfsmittel geschafft.

"Gute" Systeme sind sicher hilfreich dafür, aber sicherlich nicht zwingend notwendig.

:S
LG
Babak

[schauki]

Wieso "durchsetzen"?
Gegen wen durchsetzen?

Gegenüber den vorhandenen Zuständen muss sie sich durchsetzen.
Ein Norm muss möglichst weit verbreitet sein, dann nutzt sie am meisten.

Wenn sich jemand wirklich für Musik, Interpreten und Interpretation interessiert, reicht ihm auch ein Kofferradio, um sich mit genau diesen Dingen zu beschäftigen.
Dazu gibt es genug Beispiele.

Früher haben das Leute auch ganz ohne technische Hilfsmittel geschafft.

"Gute" Systeme sind sicher hilfreich dafür, aber sicherlich nicht zwingend notwendig.

Ja und damit diese Dinge möglichst "gut" wiedergeben werden - das war ja deine Aussage - sehe ich eine Normierung des technisches Parts eben als zielführend an.

mfg

[Babak]

Gegenüber den vorhandenen Zuständen muss sie sich durchsetzen.
Ein Norm muss möglichst weit verbreitet sein, dann nutzt sie am meisten.

Ich finde die Zustände nicht so schlimm, dass man sie ändern müsste.

Wenn man will, kann man mit überraschend wenig Aufwand sehr vernünftig und gut genug hören, um sich mit Musik, Interpreten und Interpretationen auseinandersetzen zu können.

Ja und damit diese Dinge möglichst "gut" wiedergeben werden - das war ja deine Aussage - sehe ich eine Normierung des technisches Parts eben als zielführend an.

Dieses möglichst "gut" ist ja - wie Du selber erkannt hast - eine individuelle Beurteilung.
Und die baut auf individueller Wahrnehmung und individuellen Hörerfahrungen auf.
Individualität lässt sich schlecht normieren.

Eine Norm orientiert sich am Schnitt. Der sagt etwas über den Mittelwert einer Population aus, die streut.
Doch für die meisten Einzelnen in der Population passt sie nicht. Die meisten weichen von der Norm ab, die einen mehr, die anderen weniger.

Solange man sich auch mit Kofferradios oder auch komplett ohne technisches Geraffel mit Musik, Interpreten und Interpretationen kritisch und sinnvoll auseinandersetzen kann, sind Normen unnötig.

Reicht die Normung der Krümmung von Gurken nicht? ;)

[FritzS]

OK, dynamikkomprimierte Musik klingt fürchterlich, aber zum Glück muss ich den Mist ja nicht kaufen! Trotzdem verstehe ich nicht, was der "Loudness War" mit dem Thema hier zu tun haben soll.

Es ging mir hier auch mehr um die Darstellung der 'Hüllkurve' - die sehr viel von der "Seele der Musik" aussagt.
Meiner Meinung ist es das, was David hier vermitteln will.

Und die Kompression hat sehr wohl etwas mit diesem Thema zu tun. Auch Schallwandler komprimieren .... wenn sie überfordert sind.
Ein enger, sehr hellhöriger Raum (mit vielen Reflexionen, stehende Wellen, Raumresonanzen) erzeugt auch eine völlig andere Hüllkurve bei den Übergängen von laut auf leise, als auf der Quelle zu finden ist - das verschmiert die Musik.
Lautsprecher mit Ein- und Auschwingverhalten tun dies ebenfalls.

Sehr aussagekräftig wären hier Wasserfall-Diagramme von Ton-Impulsen.

[Karsten]

Dynamik auch gerade bei sehr leisen Pegeln, z.b. Nachts finde ich genauso wichtig....!!
Habe mich schon oft dabei beoachtet, das ich auf den Couch liegend in die Musik eintauche und über die Zeit den Schallpegel weiter absenkte OHNE etwas an Details oder
Tiefton zu vermissen.....Der "Umweltgeräuschpegel" in den Nachtstunden ist natürlich auch deutlich geringer, wobei wir in einer Spielstrasse ( 7 km/h) wohnen.

Laut können eigenlich alle!! Wie sehr es klirrt hört man bzw. kann man messen, ich würde dann sofort Kopfschmerzen bekommen,
wenn auch "Küchenradio" plärt....mit etrem Pegel und Klirr

Ich bin mir sicher das bei meinen "Pegelmeßversuchen" auch Klirr , nichtlineare verzerrungen entstehen, die ich aber erstmal nicht als negativ empfinde.

Gerauere Messungen werden es zeigen müssen....auch daraus abgeleitete Veränderungen, z.b Ergänzung durch Basshörner wird das Gesamtklangbild verändern....
ich freue mich auf Messen und veränderungen umsetzen, bin gespannt wie meine Ohren
darauf reagieren.....

[Babak]

Hallo

Ein enger, sehr hellhöriger Raum (mit vielen Reflexionen, stehende Wellen, Raumresonanzen) erzeugt auch eine völlig andere Hüllkurve bei den Übergängen von laut auf leise, als auf der Quelle zu finden ist - das verschmiert die Musik.

Kommt eben darauf an, ab welchem Zeitpunkt diese Raumeinflüsse daherkommen.

Da sollte man eben die Funktionsweisen des Gehörs kennen.
Dann kann man wissen, was sich auf das Musiksignal auswirkt, und was sich anders auswirkt, z.B, in pucto Listener Envelopment, was durch die meisten Hörer als positiv epfunden wird.

Sehr aussagekräftig wären hier Wasserfall-Diagramme von Ton-Impulsen.

So ist es.

Es ging mir hier auch mehr um die Darstellung der 'Hüllkurve' - die sehr viel von der "Seele der Musik" aussagt.
Meiner Meinung ist es das, was David hier vermitteln will.

Davids Aussagen, dass die Klangbalance bewertet wird, würden eine andere Deutung zulassen.

David sollte mal selber schreiben, was er gemeint hat, anstatt dass wir hier alle Deutungsversuche starten, was David unserer Meinung nach gemient haben könnte.

Seine Aussage über den "Schalldruckverlauf" ist so allgemein gehalten, dass alles möglich ist.
In dieser "Hüllkurve" lässt sich ja alles mögliche auswerten, wie ich schon angeführt habe.

Im Moment sind wir bei einer genauso generischen Aussage wie:
"Bei einem Fernseher bewerten mindestens 95% der Seher den Verlauf der elektromagnetischen Wellen."

Da kann man alles hineindeuten.
Irgendwas wird schon passen.
Also stimmt der Satz.
:D

:S
LG
Babak

[FritzS]

Diese Sendungen waren für mich sehr aufschlussreich, bitte macht euch die Mühe die Seiten zu besuchen und die Informationen zu lesen und die eine noch verfügbare Sendung anzusehen. (Zitate kursiv)

Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen
Musik ist überall, begleitet uns das ganze Leben und kann verschiedenste Gefühle auslösen. Was kann Musik dadurch im therapeutischen Bereich bewirken? Diese und andere Aspekte diskutiert Gert Scobel im Rahmen des "NeuroForums" der Gemeinnützigen Hertie Stiftung in Frankfurt am Main mit seinen Gästen Martin Stadtfeld, Eckart Altenmüller und Stefan Koelsch.

http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31561

Sendung noch online verfügbar 58:06min

Musik ist wertvoll!
Auch ohne Belege durch Studien und Forschungen
"Unserem Konzept schulischer Bildung liegt die Idee zugrunde, dass im Unterricht Wissen vermittelt wird, welches sich auch in neuen Situationen auf verwandte Probleme anwenden lässt. Wer zum Beispiel Bruchrechnen gelernt hat, von dem wird erwartet, dass er dieses mathematische Wissen auch auf Anwendungsbereiche übertragen kann, mit denen er in der Lernsituation nicht konfrontiert wurde." Mit diesen Sätzen leitet das Bundesministerium für Bildung und Forschung seine 2006 herausgegebene Schrift "Macht Mozart schlau? Die Förderung kognitiver Kompetenzen durch Musik" ein.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/163491/index.html

Musik - Feuerwerk im Gehirn
Wenn Töne Sinn ergeben
Sie ist das großartigste Geschenk unseres Hörsinns: Musik. Zu musizieren ist ein Ausdruck von Kreativität, der uns einzigartig macht. Kein anderes Wesen auf diesem Planeten erzeugt solch eine Vielzahl von Klängen. Warum hören und machen wir Menschen Musik?

http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/162968/index.html

Das Video dazu ist leider nicht mehr verfügbar
3sat.online - Mediathek- Musik - Feuerwerk im Gehirn

http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31639

Interessant daraus - wie Hören überhaupt funktioniert
Ein digitales Gehör
Thema zur Sendung "Musik - Feuerwerk im Gehirn"
Ein Patient Blake Papsins ist der 11 Monate alte Hayden. Er wurde taub geboren, wie etwa 600 Kinder jedes Jahr in Deutschland. Bei Hayden funktioniert die Weiterleitung vom Innenohr nicht. Papsin und sein Team vom Toronto Sick Children Hospital wollen den Fehler beheben.
Sie wollen ein winziges Gerät in Haydens Ohr einführen, ein so genanntes Cochlea Implantat. Eine gesunde Cochlea besitzt etwa 3000 Sinneshärchen, jedes für einen bestimmten Frequenzbereich. Wird dieser Bereich empfangen, schickt das Härchen einen elektrischen Impuls in den Gehörnerv und leitet den Reiz damit an die Hörrinde im Gehirn. Wenn die Sinneshärchen ihre Arbeit nicht verrichten können, kann man sie durch das Cochlea Implantat ersetzen. In den aktuellen Geräten arbeiten 12 bis 22 Reizelektroden.

http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/163475/index.html

Das Hirn passt sich an
Thema zur Sendung "Musik - Feuerwerk im Gehirn"
Die Fähigkeit des Gehirns, sich an neue Gegebenheiten wie Implantate anzupassen, nennen die Wissenschaftler Plastizität. Bei Menschen und Säugetieren ist diese Anpassungsfähigkeit eine Domäne der Jüngsten.
Oliver Sacks, Neurologe:
"Ohne angelernt zu werden, eignen sich Kinder im Alter von drei bis vier Jahren Sprache und Grammatik einfach an. Und sie sind genial darin. Ihr Wortschatz steigert sich um bis zu 30 Wörter am Tag. Diese Fähigkeit haben sie aber nur in einem ganz bestimmten Alter. Da ist dieses außergewöhnliche Zeitfenster für den Spracherwerb mit drei, vier, fünf Jahren, das sich dann langsam schließt."
Der Hals Nasen Ohren Spezialist Blake Papsin möchte sich diese besondere Gehirnplastizität möglichst früh zu Nutze machen.

http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/163476/index.html

Was im Kopf passiert
Musik hören oder Joggen fördert Glücksgefühle
Glück entsteht im Gehirn. Den ersten Hinweis auf ein Glücks- oder Belohnungszentrum im Gehirn fand man 1954 bei Rattenexperimenten. Auch beim Menschen gibt es ein solches Belohnungszentrum. Es springt an, wenn wir etwas Positives erleben.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/141044/index.html

http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/163415/index.html

Zitat daraus:
Das Hören entsteht erst im Gehirn
Er arbeitete mit Legenden wie Stevie Wonder und den Grateful Dead, bevor er sich der Psychologie zuwandte. Heute arbeitet er mit der Physikerin Diane Nalini. Sie nimmt gerade Songs mit Texten von William Shakespeare auf. Man muss nicht Psychologie studieren um Musik zu lieben. Aber dem musikalischen Wissenschaftler drängt sich schon die Frage auf, warum mag ich eigentlich Musik?

Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen
scobel im Rahmen des NeuroForums 2012
Musik ist überall und begleitet uns das ganze Leben. Sie kann die unterschiedlichsten Empfindungen und Stimmungen auslösen: Nostalgie, Freude, Trauer, Wut, Angst, Euphorie, Entspannung, Glücksgefühle und dergleichen mehr. Doch was kann Musik im therapeutischen Bereich bewirken? Diese und andere Aspekte diskutiert scobel im Rahmen des "NeuroForums" der Gemeinnützigen Hertie Stiftung in Frankfurt am Main.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/163143/index.html

[Reno Barth]

Gegenüber den vorhandenen Zuständen muss sie sich durchsetzen.

und mit welchen Mitteln bitte? Wer sich nicht an die Norm hält, darf nicht mehr verkaufen? Oder muss den Kunden einen Revers unterschreiben lassen? Das machen wir dann auch bei Wein, Schokolade und Schlafzimmertapeten und dann wird's echt gemütlich in Europa

lg
reno

[Babak]

und mit welchen Mitteln bitte? Wer sich nicht an die Norm hält, darf nicht mehr verkaufen? Oder muss den Kunden einen Revers unterschreiben lassen? Das machen wir dann auch bei Wein, Schokolade und Schlafzimmertapeten und dann wird's echt gemütlich in Europa

Manche brauchen eben ein geregeltes Leben ...

Auch spannend:
Wer legt die Normen fest?
Und wie?
Wie bekommt er alle ins Boot?

[Dezibel]

Vielleicht wäre es vorher möglich die Hersteller an bestehende Sicherheitsvorschriften heranzuführen ? Manche sind ja schon damit überfordert einen evtl. erforderlichen Schutzleiter anzubringen :E ....

LG, dB