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McIntosh: Klangeigenheiten mit Autoformer

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    #16
    Hallo Michael,
    finde das hier alles recht interessant - vor allem deine Erfahrungen und Beschreibungen, die recht anschaulich erläutern was du wahrnimmst (!) und deshalb gleich weiter in die "Schwurbel"-Ecke .. was ist schön färbend und was ist (klangliche) Wahrheit?

    Grundsätzlich hören wir nicht via HiFi eine Wahrheit, sondern ein Kunstprodukt; that's Number One der "klanglichen" Wahrheit. Zweitens nehmen wir Menschen Unterschiede wahr, manche Unterschiede nehmen wir aber NICHT wahr; auch das ist eine Wahrheit.

    Deine Erfahrung zeigt ganz deutlich, was ich seit Jahren immer wieder erfahre: es gibt Sachen, die es nicht geben dürfte und die der reinen (Wahrheit?) Lehre manchmal zuwiderlaufen. Im Gegensatz zu David gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach einen himmelweiten Unterschied zwischen K2 und K3, noch mehr zwischen K4 und K5 und erheblich zwischen K6 und K7 - wie Che55e schon weiter oben richtig angedeutet hat wird K2 von der Wahrnehmung praktisch "nicht beachtet". Erhebliche "Klirr"-Werte (diese Definition ist rein elektronisch und hat mit Wahrnehmung NICHTS zu tun) überhören wir generös, andere (K7!) regen uns irre auf oder lassen uns Härte fühlen etc. pp.

    Außerdem gibt es noch weitere erhebliche Unterschiede im komplexen Verhalten von Verstärkern/Lautsprechern; die sind laut einigen Meinungen generell unhörbar, ich sehe das nicht so - allerdings nicht einfach zu greifen die ganze Geshichte ..

    Das hat übrigens ganz einfach erklärliche Gründe; man verschiebe in einem beliebigen Raum ein Mikrofon mal immer um ein paar Zentimeter und wird erheblich (mehrere dB!) Unterschiede im Obertonspektrum einer immer gleichen Wiedergabe über die immer gleiche Anlage wahrnehmen - das Verhältnis k1 .. unsere Ohren (steht jetzt mal für Wahrnehmung) ignorieren all das, was sich nicht als Stütze hernehmen läßt und orientiert sich anderweitig.

    Langer Rede kurzer Sinn: die Anlage, die dich mehr von sich selber losläßt und dich näher zur Musik führt, ist die größere "musikalische "Wahrheit" - im Live-Betrieb willst du auch nicht die Beschallungs-Anlage sondern die Künstler vernehmen. Und wenn man sich dann auch noch stark und selbstbewußt genug vorkommt, ignoriert man technische Binsenweisheiten solange, bis sie einem weiterhelfen oder Probleme machen.

    Just my 2 cents,
    Gruß Thorsten

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      #17
      Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
      Durchaus nachvollziehbar, transe gegen roehre. Es wuerde mich noch interessieren wie sich das in Pegeldifferenzen aeussert; sollte einfach zu messen sein, zumindest im Bass.

      Es ist ja letztendlich voellig wurscht mit welchem Amp du hoerst; Wenn die fgang-biegerei des vintage-roehringers einen gefaelligen, angenehmen Klang bewirkt, wieso nicht?

      idR geht einem aber die Schoenfaerberei nach einiger Zeit auf die Nerven. Dh. da wuerd' ich mir Zeit lassen; du musst dich ja nicht heute oder morgen entscheiden, nW?
      Die Lautstärke hatte ich oben in meinen Anmerkungen vergessen: In der Vorführung äußert sie sich meines Wissens nach so, dass die lauter gestellte Anlage als die "bessere" bevorzugt wird. Ich habe die Lautstärke nach "Pi mal Ohr" eingestellt. Allerdings ging es mir in diesem Falle weniger um das, was mir gefällt, als um die Unterschiede, die höre. Die Pegeldifferenzen kann ich aufgrund eines fehlenden Mikros leider nicht messen - würden mich aber auch intessieren.

      Das es völlig wurscht ist, welchen Amp ich nehme finde ich auch. Hier ist die zweite Seite der Medaille wichtig: Was mir besser gefällt. Momtentan bin ich etwas zwiegespalten. Was nützt mir das Wissen, dass viele Wege nach Rom führen, wenn ich eigentlich lieber nach New York will?

      Gerade höre ich den Sampler "Harbour boat trips 1 - Copenhagen". Die Transparenz finde ich gleichsam beeindruckend: Flirrende Höhen - selbst im Nebenraum noch "kristallklar", klare Stimmen, kleinste Geräusche sind auszumanchen, ein abgrundtiefer, konturierter Bass, ein beinahe schon holographisches "Bild" - aber Kopfschmerz erzeugend... Ich erlebe das CD-Phänomen: Mein erster Hifi-Händler sagte mir einmal, dass er die Beobachtung gemacht habe, Kunden würden den Verstärker im Hörraum bei der Wiedergabe einer CD leiser stellen. Läuft eine Schallplatte, würden sie die Lautstärke eher erhöhen.

      Tatsächlich schlagen hier zwei Herzen in meiner Brust: Ich finde diese Transparenz großartig, würde sie gerne immer haben, finde sie aber nach einiger Zeit unerträglich.

      Ist der Königsweg eine Anlage mit Abhörmonitorqualität plus - wenn's "schön" werden soll - einem "Klangverbieger" à la "Goldmike"?

      Ich lasse mir Zeit mit der Entscheidung...
      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
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        #18
        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
        Hallo Michael,
        finde das hier alles recht interessant - vor allem deine Erfahrungen und Beschreibungen, die recht anschaulich erläutern was du wahrnimmst (!) und deshalb gleich weiter in die "Schwurbel"-Ecke .. was ist schön färbend und was ist (klangliche) Wahrheit?

        Grundsätzlich hören wir nicht via HiFi eine Wahrheit, sondern ein Kunstprodukt; that's Number One der "klanglichen" Wahrheit. Zweitens nehmen wir Menschen Unterschiede wahr, manche Unterschiede nehmen wir aber NICHT wahr; auch das ist eine Wahrheit.

        Deine Erfahrung zeigt ganz deutlich, was ich seit Jahren immer wieder erfahre: es gibt Sachen, die es nicht geben dürfte und die der reinen (Wahrheit?) Lehre manchmal zuwiderlaufen. Im Gegensatz zu David gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach einen himmelweiten Unterschied zwischen K2 und K3, noch mehr zwischen K4 und K5 und erheblich zwischen K6 und K7 - wie Che55e schon weiter oben richtig angedeutet hat wird K2 von der Wahrnehmung praktisch "nicht beachtet". Erhebliche "Klirr"-Werte (diese Definition ist rein elektronisch und hat mit Wahrnehmung NICHTS zu tun) überhören wir generös, andere (K7!) regen uns irre auf oder lassen uns Härte fühlen etc. pp.

        Außerdem gibt es noch weitere erhebliche Unterschiede im komplexen Verhalten von Verstärkern/Lautsprechern; die sind laut einigen Meinungen generell unhörbar, ich sehe das nicht so - allerdings nicht einfach zu greifen die ganze Geshichte ..

        Das hat übrigens ganz einfach erklärliche Gründe; man verschiebe in einem beliebigen Raum ein Mikrofon mal immer um ein paar Zentimeter und wird erheblich (mehrere dB!) Unterschiede im Obertonspektrum einer immer gleichen Wiedergabe über die immer gleiche Anlage wahrnehmen - das Verhältnis k1 .. unsere Ohren (steht jetzt mal für Wahrnehmung) ignorieren all das, was sich nicht als Stütze hernehmen läßt und orientiert sich anderweitig.

        Langer Rede kurzer Sinn: die Anlage, die dich mehr von sich selber losläßt und dich näher zur Musik führt, ist die größere "musikalische "Wahrheit" - im Live-Betrieb willst du auch nicht die Beschallungs-Anlage sondern die Künstler vernehmen. Und wenn man sich dann auch noch stark und selbstbewußt genug vorkommt, ignoriert man technische Binsenweisheiten solange, bis sie einem weiterhelfen oder Probleme machen.

        Just my 2 cents,
        Gruß Thorsten
        Ja, was ist "Wahrheit"? Es gibt einen - wie ich finde - tollen Film: "Das Netz" von Lutz Dammbeck. In einer Szene fragte er in einem Interview den hoch betagten, aber noch immer genialen Heiz von Förster: "Und die Wirklichkeit?" Heiz von Förster anwortete: "Wirklichkeit? Woher nehmen Sie die?"

        Mit der Wahrheit ist's freilich noch schwieriger: Nach Karl Popper könnten wir die Wahrheit nicht einmal erkennen, selbst wenn wir sie gefunden hätten. Eine Lüge kann man zum Glück entlarven: Ein einziger Gegenbeweis und eine für "wahr" gehaltene Hypothese/Theorie gilt als widerlegt.

        Aus dem obigen Dialog zwischen Dammbeck und von Förster kann man ableiten, dass ein jeder "seine" eigene Wirklichkeit "konstruiert". Weil ich mich ebenfalls in die "konstruktivistische" Schublade stecke, stimme ich von Förster auf jeden Fall zu. Zur Konstruktion der Wirklichkeit gehört auch das Konstrukt der Ästhetik: Was für mich ästhetisch ist, ist ein Teil meiner Wirklichkeit. Manche Menschen finden, Barock sei die konsequente Fortführung der Rennaisance und äußere sich in höchster Ästhetik. Andere finden ihn schrecklich überladen und schwülstig. Damit ist aber das gesamte Weltbild höchst individuell - und letztlich ein "Kunstprodukt". Das vergessen wir aber allzu gern. Frei nach Pippi Langstrumpf: Wir machen uns die Welt, widdewiddewitt, wie sie uns gefällt. Leider machen wir sie uns auch oft, wie sie uns nicht gefällt - aber das steht auf einem anderen Blatt.

        Ich liebe die Wahrheit, auch wenn ich weiß, dass ich sie kennen werde. Vielleicht liebe ich sie deshalb besonders. Wenn ich glaube, sie gefunden zu haben, tritt folgendes Phänomen ein: Ich werde überglücklich, geradezu trunken vor Glück! Und dann? Kurze Zeit später denke ich: Und? Das war alles? Ernüchterung tritt ein. Und ich suche weiter.

        Igitt! Ist das des Rätsels Lösung? Studiomonitore und ich habe die Wahrheit gefunden - nur um danach gelangweilt weiter zu suchen?
        Wie sieht es mit einer Lüge aus? Halte ich wahrheitsliebender Mensch die "Lügen" eines Röhrenamps aus? Geht es darum, eine Lüge auszuhalten und sich dennoch nicht betrogen zu fühlen?

        Hervorragend finde ich Deinen Satz: "die Anlage, die dich mehr von sich selber losläßt und dich näher zur Musik führt, ist die größere "musikalische "Wahrheit"". Das finde ich auch: Denke ich an die Anlage, werde ich von deren eigentlicher Aufgabe abgelenkt: Der Musik und nicht zuletzt auch meinen Emotionen, die entstehen - die sind vielleicht noch wichtiger als die Musik selbst. Eigentlich - nein, unbedingt! - sollte ich mir demnach eine Anlage kaufen, die mich selbst "kalt" lässt. Ich meine das nicht ironisch - im Gegenteil: Das ist eine Überlegung, die ich bisher außer Acht gelassen hatte! Bisher hatte ich meine Anlage danach ausgesucht, was mich "anmacht". Du hast aber recht: Die Musik soll mich "anmachen"! Das ist eine Überlegung, die ich erst einmal reifen lassen werde. Wer weiß, was daraus entsteht. Es ist ähnlich wie beim Barock: Ist Barock noch die Inszenierung des Raumes, so steht bei heutiger Architektur die "Auflösung" des Raumes im Vordergrund (z.B. bei John Lautner). Es stellt sich mir gerade die Frage: "Was ist wichtiger: Das Transportgut oder das Vehikel, das es transportiert? Gäbe es nichts zu transportieren, wäre dann das Vehikel nicht sogar obsolet?"

        Tschüß,
        Michael
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
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          #19
          Ich wuerde keinen Klirr tolerieren wollen der einfach nicht dahin gehoert; ich geh auch nicht zum Plachuta und toleriere dann Geschmacksverstaerker in der Suppe; auch wenn sie mir besser schmeckt. Prinzipsache.

          Die Loesung ist sicher, dass du dich bei der Suche entkrampfst, dh. eine laengere Zeit wartest; dann findest du schon selber raus was dir wichtiger ist. Ich sage dir voraus, dass dich die Schoenfaerbung auf dauer stoert;

          mMn ist die dauerhaftere Loesung die Neutralere. Von "Geschwurbel" ist hier keine Rede, mMn, das ist alles mehr oder weniger im Rahmen des Erwartbaren. Sicherheit braechte eine Messung, aber was solls, unbedingt noetig ist das nicht, da es ja eigentlich keine offenen Fragen diesbez. gibt.

          Aussagen wie "die dich naeher zur Musik fuehrt ... " halte ich allerdings fuer absolut nichtssagend, irrefuehrend und verzichtbar. Es geht um das simple (und weniger simple) Zusammenspiel der techn. Wiedergabeparameter und deinem Wahrnehmungsvermoegen. Das klingt zwar fad, so ist es aber. Immer. (Und die einzige moegliche Sichtweise, alles andere fuehrt dich in den Irrgarten grenzenloser Tuning-, Kabel-, CD-Rohlings Moeglichkeiten in dem sich viele Leute verlaufen haben).
          Ich schaetze dich allerdings nicht als gefaehrdet ein, sozusagen.

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            #20
            Im Gegensatz zu David gibt es meiner Meinung und Erfahrung nach einen himmelweiten Unterschied zwischen K2 und K3, noch mehr zwischen K4 und K5 und erheblich zwischen K6 und K7 - wie Che55e schon weiter oben richtig angedeutet hat wird K2 von der Wahrnehmung praktisch "nicht beachtet". Erhebliche "Klirr"-Werte (diese Definition ist rein elektronisch und hat mit Wahrnehmung NICHTS zu tun) überhören wir generös, andere (K7!) regen uns irre auf oder lassen uns Härte fühlen etc. pp.
            Ja, aber da sind wir wieder einmal bei den Größenordnungen! Ein (guter) Verstärker erzeugt Klirr (egal welcher Art), den man nie hören kann. Alles was schlecht klingt, kommt immer nur von den Lautsprechern - jetzt einmal von ganz schlechten Verstärkern abgesehen (wer hat sowas heute noch?).

            Das was Röhrenverstärker machen, ist falsch, aber es kann besser gefallen. Denn: eine schlechte Bedämpfung bewirkt in den meisten Fällen so etwas wie einen Loudness-Effekt und dazu noch einen "federnden Bass" (der aber so nicht auf der Aufnahme ist). Das ist tatsächlich vergleichbar mit überwürztem Essen, das aber so besser schmeckt.

            Lt. meinen Erfahrungen bezieht sich das ganze "Unterschiedshören" zu 98% auf lineare Verzerrungen. Der Rest sind Fehler, die es bei guten Anlagen gar nicht geben dürfte (Mittenverschiebung durch ungenaue Potis, Störgeräusche, hoher nichtlinearer Klirr).
            -----------------------------------------------------

            Zu (so weit wie möglich!) neutral und "geschönt": es gibt kaum eine neutrale Aufnahme und da fängt das Problem schon an. Wenn man sich nach seinen Lieblingsaufnahmen richtet, ist das noch lange kein Garant dafür, dass man damit auf Dauer glücklich wird.

            Ich habe schon so viel herumprobiert (kann ja einmessen wie ich will), letztendlich ist die "lineare" Einstellung immer die beste.
            -----------------------------------------------------

            Mit dem "Mist" den die Tontechniker bauen, müssen wir leben - oder auch nicht. Unsere Anlagen können das nicht kompensieren und wenn, dann nur punktuell (für eine CD) und selbst das nur mangelhaft (keine Dynamik bleibt keine Dynamik und hoher Klirr bleibt hoher Klirr).
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #21
              Wir sollten bei den eigentlichen Thema bleiben, den Klangcharakter der Autoformer beim MC2105, und den gibt es.

              Allerdings, muss man dazu sagen, dass man bedenken muss, dass der Klangcharakter auch vom angeschlossenen Lautsprecher abhängt.

              Der MC2105 hat eine Dämpfungsfaktor von ca. 10, bei 8 Ohm. Das bedeutet, dass der Ausgangswiderstand im Zusammenhang mit der Impedanz des Lautsprechers Einfluss auf den Klang haben wird. Vereinfacht gesagt, bei Impedanzen um ca. 8 Ohm, wird der Schalldrcuk ca. 1dB gedämpft, bei 4 Ohm sogar bis zu 2dB. Bei hohen Impedanzen, wird es weniger Dämpfung geben. So ergibt sich, dass für die üblichen Bassreflexboxen, der Bass wenig gedämpft wird und somit "fetter" erscheint. Dazu kommt noch bei den MC2105, dass er ohne Rückkopplung arbeitet. Sprich, Rückströme der Lautsprecherspulen werden auch noch weniger ideal gehandhabt. Das führt zu den von David beschriebenen etwas "federnden" Bass.

              Und ja, er klingt "musikalischer", was bedeuten soll, er gibt den Instrumenten ein gewisses "Etwas", was besonders an Klavieren zu hören ist. Sie klingen aus meiner Sicht mehr nach Klavier. Vielleicht hat das damit zu tun, dass sein Klirr hauptsächlich durch harmonische Verzerrungen bestimmt wird. So verhält sich auch ein Klavier. Wenn ein bestimmter Akkord angespielt wird, werden die harmonischen Akkorde auch mit angeregt.

              Dass Mike den MC2105 sogar gegenüber den MC240 bevorzugt ist mir bis zu einem gewissen Punkt auch einleuchtent. Der MC240 besitzt eine sehr interessante Rückkopplung. Auf der Sekundärseite des Ausgangsübetragers befindet sich eine kleine Wicklung, dessen induzierte Spannung als Rückkopplung genommen wird. Das ist besonders, denn die meisten Röhrenverstärker greifen die Ausgangsspannung der Sekundärwicklung ab, ähnlcih dem was viele transistorisierte Verstärker machen. Dabei handelt es sich um einen Spannungsrückkopplung, da die Ausgangsspannung als Rückkopplungssignal abgegrigffen wird.

              Die Spannungsrückkopplung bei Röhrenverstärker funktioniert recht gut bis ca. 2- 3 kHz, darüber greift sie nicht mehr ideal, zumindestens bei den Verstärkern die ich gemessen habe. Durch diese Art von Rückkopplung besitzten selbst Röhrenverstärker eine recht gute Kontrolle über den Bass. So habe ich das mit meinen The Fisher X-100-A erlebt. Trotzdem, der Bass über den MC2105 hat mir rein hörtechnisch besser gefallen, obwohl er bestimmt nicht ganz "richtig" wiedergegeben wurde.

              Bei den MC240 ergibt die gewählte Rückkopplung eine Art Stromrückkopplung, denn die Wicklung von der abgegriffen wird, befindet sich in Reihe zur Last ( Lautsprecher ) geschaltet. Diese Art von Rückopplung reagiert sehr auf die Impedanz des Lautsprechers, und somit muss sie rein theoretisch auch klangliche Einflüsse besitzen. Ich wage mich bis hier hin, denn mit Strom rückgekoppelten System kenne ich mich wenig aus.
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

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                #22
                Ich habe mir gerade nochmal die Schaltpläne des MC240 angeschaut. Es wird an der Sekundärseite über eine getrennte Wicklung ein Spannungsabgriff gemacht, der als Rückkopplung dient. Die Last ist nicht in Reihe geschaltet, womit eine Stromrückkopplung ausgeschlossen werden kann.

                Wie auch immer, eine interessante Variante, denn so wie es ausschaut ist diese Art von Rückkopplung weniger abhängig von der Last.
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                  #23
                  Sehe gerade, dass Mike die MC75 benutzt. Die Schaltbilder sind aber prinzipiell gleich.
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                    #24
                    Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                    Die Loesung ist sicher, dass du dich bei der Suche entkrampfst, dh. eine laengere Zeit wartest; dann findest du schon selber raus was dir wichtiger ist. Ich sage dir voraus, dass dich die Schoenfaerbung auf dauer stoert;

                    mMn ist die dauerhaftere Loesung die Neutralere. Von "Geschwurbel" ist hier keine Rede, mMn, das ist alles mehr oder weniger im Rahmen des Erwartbaren. Sicherheit braechte eine Messung, aber was solls, unbedingt noetig ist das nicht, da es ja eigentlich keine offenen Fragen diesbez. gibt.

                    Es geht um das simple (und weniger simple) Zusammenspiel der techn. Wiedergabeparameter und deinem Wahrnehmungsvermoegen. Das klingt zwar fad, so ist es aber. Immer. (Und die einzige moegliche Sichtweise, alles andere fuehrt dich in den Irrgarten grenzenloser Tuning-, Kabel-, CD-Rohlings Moeglichkeiten in dem sich viele Leute verlaufen haben).
                    Ich schaetze dich allerdings nicht als gefaehrdet ein, sozusagen.
                    Ja, ich glaube auch, dass mich Schönfärbung auf die Dauer stören wird. Es ist ähnlich beim Tragen einer Sonnenbrille: Ich besitze seit vielen Jahren keinen Sonnenbrille mehr, weil sie die Farben verändert. Nicht einmal in den Tropen setze ich eine Sonnenbrille auf. Ich kneife lieber meine Augenlider zusammen, wenn mich die Sonne blendet. Ich habe sonst das Gefühl, "falsch" zu sehen. Nicht umsonst heißt es: "Verliebte haben eine rosarote Brille auf."

                    Die Gefahr, in einen Irrgarten zu laufen, sehe ich ebenfalls. Letztlich wird die Suche Inhalt des Hörens und nicht die Musik. Das will ich garantiert nicht. Also beherzige ich Deinen Vorschlag: Calm down! und werde die Dinge ruhiger angehen. Ich habe alle Zeit der Welt. Die Röhren-Mcs sind als Geldanlage gedacht. Dass ich ihren Klang "leiden" mag ist eine nette Beigabe.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Alles was schlecht klingt, kommt immer nur von den Lautsprechern - jetzt einmal von ganz schlechten Verstärkern abgesehen (wer hat sowas heute noch?).

                    Zu (so weit wie möglich!) neutral und "geschönt": es gibt kaum eine neutrale Aufnahme und da fängt das Problem schon an. Wenn man sich nach seinen Lieblingsaufnahmen richtet, ist das noch lange kein Garant dafür, dass man damit auf Dauer glücklich wird.

                    Ich habe schon so viel herumprobiert (kann ja einmessen wie ich will), letztendlich ist die "lineare" Einstellung immer die beste.
                    Da sind wir wieder bei den Lautsprechern angelangt. Auch meine Erfahrungen zeigen, dass die Wiedergabe neben der Aufnahmequalität mit den LS steht und fällt. Der Knackpunkt ist, so glaube ich, die Wahlmöglichkeit. Momentan tendiere ich tatsächlich zu solch einer Lösung: Möglichst "neutrale" LS plus Lyngdorf DPA-1 und evtl. Vitalizer. Das klingt seltsam: Da geht man in ein gutes Restaurant und würzt dann mit Maggi nach. Das Gute an der Angelegenheit ist, dass ich entscheiden kann, welches Essen ich nachwürze. Auf die CD bezogen, bedeutet es, dass ich bei schlechten Aufnahmen einfach etwas "nachbiege", bis mir der Klang gefällt und bei guten Aufnahmen erübrigt sich eine solche Maßnahme. Die eigene Entscheidungsfreiheit ist für mich sehr wichtig.

                    Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                    Wir sollten bei den eigentlichen Thema bleiben, den Klangcharakter der Autoformer beim MC2105, und den gibt es.

                    Und ja, er klingt "musikalischer", was bedeuten soll, er gibt den Instrumenten ein gewisses "Etwas", was besonders an Klavieren zu hören ist. Sie klingen aus meiner Sicht mehr nach Klavier. Vielleicht hat das damit zu tun, dass sein Klirr hauptsächlich durch harmonische Verzerrungen bestimmt wird. So verhält sich auch ein Klavier. Wenn ein bestimmter Akkord angespielt wird, werden die harmonischen Akkorde auch mit angeregt.

                    Dass Mike den MC2105 sogar gegenüber den MC240 bevorzugt ist mir bis zu einem gewissen Punkt auch einleuchtent. Der MC240 besitzt eine sehr interessante Rückkopplung. Auf der Sekundärseite des Ausgangsübetragers befindet sich eine kleine Wicklung, dessen induzierte Spannung als Rückkopplung genommen wird. Das ist besonders, denn die meisten Röhrenverstärker greifen die Ausgangsspannung der Sekundärwicklung ab, ähnlcih dem was viele transistorisierte Verstärker machen. Dabei handelt es sich um einen Spannungsrückkopplung, da die Ausgangsspannung als Rückkopplungssignal abgegrigffen wird.

                    Bei den MC240 ergibt die gewählte Rückkopplung eine Art Stromrückkopplung, denn die Wicklung von der abgegriffen wird, befindet sich in Reihe zur Last ( Lautsprecher ) geschaltet. Diese Art von Rückopplung reagiert sehr auf die Impedanz des Lautsprechers, und somit muss sie rein theoretisch auch klangliche Einflüsse besitzen. Ich wage mich bis hier hin, denn mit Strom rückgekoppelten System kenne ich mich wenig aus.
                    Sehr interessant! Ich besitze zwar ein Paar MC75 - das Prinzip ist aber dasselbe.
                    Hier ist ein Zitat aus dem Manual: "The McIntosh output transformer is unique. It has two primary windings which are wound bifilarly. In the bifilar technique both primary wires are wound side by side. Each turn of primary mumber one is next to the same turn of primary number two. There is almost vompete magnetic coupling between the two wires. The magnetic coupling is reinforced by the capacitance between the two wires. In the McIntosh Unity Coupled circuit one of the bifilar primary windings is connected through the power supply to the plate an cathode of one of the output tubes. The other bifilar primary winding is similarly connected to the other tube. [...] The MC75 uses an advanced design of the McIntosh output transformer. The new design incorporates all of the benefits of the original McIntosh design and even further improves the power band width.
                    The MC75 output transformer has three primary windings, wound trifilarly. The new third winding is connected between the plates of the cathode follower driver."

                    Ich habe das Zitat stark gekürzt, hoffe aber, das Wesentliche getroffen zu haben.
                    Beste Grüße,
                    Mike

                    ____________________
                    Hier steht keine Signatur...

                    Kommentar


                      #25
                      Mike,

                      hatte mich bereits korrigiert was den Röhrenverstärker angeht. Die Bifilartechnik hat allerdings nichts mit der Rückkopplung zu tun. Die Bifilarwicklung sorgt für eine sehr großen Bandweite. Der MC2105 schafft immerhin eine Übertragung bis 100kHz. Das ist einsame Spitze für ein Übertrager.

                      Ich habe mal etwas im Netz recherchiert und mich über die ISOBARK kundig gemacht. Mir macht das Impedanzminimum von ca. 2,3 Ohm bei ca. 3 - 4kHz. Da kann zu starken Dämpfung der Höhen führen ( was Du ja hörtechnisch beschreibst ). Auch die sehr niedrige Impedanz bei ca. 100Hz kann kritisch werden, für beide den MC2105 und MC75.

                      Ich würde auf jeden Fall die 4 Ohm Abgriffe benutzen.
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                        Ich wuerde keinen Klirr tolerieren wollen der einfach nicht dahin gehoert; ich geh auch nicht zum Plachuta und toleriere dann Geschmacksverstaerker in der Suppe; auch wenn sie mir besser schmeckt. Prinzipsache.
                        Hallo Che,
                        prinzipiell sehe ich das genauso wie du - und komme doch in Bezug auf klangliche Eigenschaften von Verstärkern zu einem ganz anderen Schluß. Wie kann das sein?

                        Ich versuche eine Erläuterung: du wie ich legen also Wert auf eine "reine" Zutat, da soll nichts drin sein, was da nicht hineingehört. Nun stelle ich fest, daß mir K2 und K7 gänzlich unterschiedlich schmeckt; K2 außerdem in meinem Geschmacksgrundstoff sowieso erheblich vorhanden ist, K7 allerdings praktisch garnicht. Wenn ich also jetzt ein Gewürz beurteile, dann frage ich nicht nach dem "Anteil an Fremdstoffen in Bezug auf das Gesamtgewicht" sondern dediziert nach dem Anteil an K2 und K7 (beispielsweise). Da K2 sowieso in meinem Essen vorhanden ist, jucken mich diese "Fremdstoffe" im Gewürz überhaupt nicht - da K7 jedoch nicht im Essen vorhanden ist, stören sie mich besonders.

                        Ich bevorzuge das Gewürz, welches mininmal K7 (z.B.) in sich hat - dabei ist mir der "Gesamtverschmutzungsgrad" aber vollkommen schnuppe. Ein Gewürz mit NUR 98% Reinheit, wobei der "Schmutz" aber praktisch alles K2 darstellt, ist in meinen Augen "reiner" als ein Gewürz mit 99,8% "Reinheit", das aber mehr Anteil K7 enthält. Ansichtssache? vielleicht ..
                        Gruß Thorsten

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                          #27
                          Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrueckt. Natuerlich ist K2 viel weniger wichtig als K3,5,7; ich hab jedenfalls versucht genau dasselbe zu sagen.
                          Von grossem THD auf schlechten Klang kann man deshalb nicht automatisch schliessen. Von THD~~0 kann man aber sehr wohl drauf schliessen, dass der Amp keine groben Schweinereien macht (natuerlich muss man den THD unter den eigenen Bedingungen erst einmal kennen!)

                          Wenn umgekehrt aber der Amp "sounded", mit Hilfe von K2, dann sollte das natuerlich im THD bemerkbar sein.
                          Insgesamt, wenn ich -egal welchen- Klirr verringern kann, dann tu ich es natuerlich.

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                            #28
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Mike,

                            hatte mich bereits korrigiert was den Röhrenverstärker angeht. Die Bifilartechnik hat allerdings nichts mit der Rückkopplung zu tun. Die Bifilarwicklung sorgt für eine sehr großen Bandweite. Der MC2105 schafft immerhin eine Übertragung bis 100kHz. Das ist einsame Spitze für ein Übertrager.

                            Ich habe mal etwas im Netz recherchiert und mich über die ISOBARK kundig gemacht. Mir macht das Impedanzminimum von ca. 2,3 Ohm bei ca. 3 - 4kHz. Da kann zu starken Dämpfung der Höhen führen ( was Du ja hörtechnisch beschreibst ). Auch die sehr niedrige Impedanz bei ca. 100Hz kann kritisch werden, für beide den MC2105 und MC75.

                            Ich würde auf jeden Fall die 4 Ohm Abgriffe benutzen.
                            Cay-Uwe, herzlichen Dank! (Unsere Posts haben sich überschnitten, deshalb noch der Verweis auf die MC75.) Ja, die Isobarik DMS ist sehr impedanzkritisch. Auch die starke Welligkeit des Frequenzgangs zwischen 800Hz und 4kHz spricht nicht gerade für eine gute Abstimmung. Ich habe sie tatsächlich an den 4Ohm-Ausgang gehängt. Leider ist bei beiden Verstärkern kein 2Ohm-Ausgang vorhanden. Ich glaube, dass wäre die best Wahl.
                            Beste Grüße,
                            Mike

                            ____________________
                            Hier steht keine Signatur...

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                              #29
                              Ich wäre dafür, dass alle Menschen die irgendwas mit HiFi zu tun haben (auch und vor allem Leute die etwas konstruieren), einen Kurs besuchen müssten, wo es um die richtige Einschätzung von Größenordnungen geht, denn da scheint es ein fürchterliches Manko zu geben.:D

                              Kein Mensch würde sich danach noch für Verstärker (oder CD-Player) interessieren.;)

                              Und noch etwas: jeder Lautsprecherhersteller müsste dazu gezwungen werden, die Klirrwerte seiner Kreationen ehrlich anzugeben und zwar bis zur Belastungsgrenze (!!!).

                              Naja, besser alles bleibt so wie es ist, denn der Mensch irrt solange er lebt und in unserem Fall gehört das zum Hobby.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                Guten Morgen,

                                auf den letzten Beitrag antworte ich noch, ich werde quasi dazu gezwungen. Aber erst nach meiner Morgengymnastik.

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