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    #76
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    ...und da sehe ich eine Kombi 2 und 3 Wege eher kritisch an.
    ... bei Claus hat es auch mit 2 und 3 wegen jedenfalls bei MEG gut geklappt. Ist aber technisch gesehen auf jeden Fall sauberer mit gleicher Weganzahl...
    Problem wird nur bei vielen sein, dass man seitlich nicht so große Teile unter bekommt.
    ... mit (audio)vielen Grüßen
    Thias


    Meine DIY-HiFi-Kette

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      #77
      Hallo Thias!

      Vielen Dank für Deinen hilfreichen Bericht.

      Um auf Dein Bild mit dem Zwischenraum Deiner Boxen zurückzukommen.

      Mein Gott, das ist ja ein traumvoller Ausblick, den Du beim Musikhören hast. Der Raum wirkt insgesamt auch sehr gemütlich, wenn da jetzt eine dritte Box vor der abgebildeten Tür, die in den Garten führt, steht, ist natürlich die Frage, ob das so praktisch oder wohnlich ist. Vielleicht ist eine Box auf Rollen die Lösung.

      Insgesamt stellt sich auch bei raumakustischen Maßnahmen für viele immer die Frage, ob der optische Eingriff nicht so stark ist, dass zwar der Raum akustisch gewinnt, man sich dann im Raum vielleicht in Summe doch nicht mehr so wohl fühlt wie vorher. Und das ist ja auch wichtig und ein Entscheidungsfaktor!

      Beste Grüsse

      Gerhard

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        #78
        Zitat von Thias Beitrag anzeigen
        ... bei Claus hat es auch mit 2 und 3 wegen jedenfalls bei MEG gut geklappt. Ist aber technisch gesehen auf jeden Fall sauberer mit gleicher Weganzahl...
        Problem wird nur bei vielen sein, dass man seitlich nicht so große Teile unter bekommt.
        Und dann gäbe es natürlich noch die Möglichkeit der FIR Entzerrung um die Teile auf gleiche Phasengänge zu bringen.

        Ich würde Tri auf keinen Fall mit unterschiedlichen LSP ohne FIR machen.

        Okay oft ist es einfach ein Problem mit dem Platz, aber genau diese "Räumlichkeit" von der du positiv sprichst ist ja zumindest beim 2 Kanal Stereo ja mit der Phase geschuldet.
        Und wenn ichs mit Tri noch besser machen will - respektive wie immer das Optimum raus holen will, dann eben nicht mischen.

        Da würde ich lieber nur 2 Weger verwenden - dafür aber alle gleich.


        Weiterüberlegt:
        Ein Ding ala Audiovolver müsste ja 3 Kanalig ausgeführt werden, damit zumindest auch Raummessung funkt.
        Aber reine Vorentzerrung der LSP (z.B. Frequenzweichenfilter) könnte 2 Kanalig bleiben.
        Und das sind ja gerade Dinge die nahezu nur positiv sind ohne Nebenwirkungen...

        Mal so halblaut gedacht!

        mfg

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          #79
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Ich würde Tri auf keinen Fall mit unterschiedlichen LSP ohne FIR machen.
          Was meinst du ob die 901 und die 903 miteinander harmonieren? Beide sind 3 Wege, ob Trennfrequenzen und Weichen gleich sind, kann ich allerdings nicht beurteilen, könnte aber durchaus sein.
          ... mit (audio)vielen Grüßen
          Thias


          Meine DIY-HiFi-Kette

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            #80
            Hallo David,
            einen tollen, sehr interessanten Thread, den Du erstellt hast - danke! :F

            Leider bin ich ein technischer Laie und verstehe den Thread nur teilweise. Deshalb ein paar "dumme" Fragen von mir. Stimmt es, dass der Mittellautsprecher das Summensignal der beiden Stereokanäle ausgibt? Welchen DSP benutzt Du zum Einmessen der Phase und Lautstärke? Ein billiges Arbeitstier wäre ja der Behringer DEQ2496 - aber der hat nur zwei Kanäle...

            Liebe Grüße,
            Michael
            Beste Grüße,
            Mike

            ____________________
            Hier steht keine Signatur...

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              #81
              Hallo

              Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
              Nicht ganz richtig. Durch „echte“ Dreikanal, aufgenommen mit z.B. einer klassischen Decca Tree, kommt eine ganz neue „tiefen Räumlichkeit“ hinzu. Des Weiteren ist auch der „Sweet Spot / Sweet Area“ nicht mehr, oder nicht mehr so, vorhanden. Weder zur Seite noch nach vorne oder hinten.
              Das ganze Klangbild wird „wesentlich“ realer, in Richtung 3D. Muss man einmal selber gehört haben, dann weiß man auch sofort was ich damit meine.
              Wie schon oben erwähnt worden ist:
              Trinaural ist nicht Dreikanal.
              Trinaural arbeitet nur mit Intensitaästuntersschieden, beim echten Dreikanal mittels Decca-Tree kommen noch die Laufzeitunterschiede ins Spiel, die gerade bei tieferen Frequenzen (bis ca. 800 Hz) wichtig sind für die Lokalisiereung.

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Sollte man zwischen den Boxen ein Rack haben oder ein Möbel oder ein Bild an der Wand.....wird das auch mit der Zeit eintönig
              Da hilft zB so etwas, das ist laufend in Bewegung.
              Go psychedelic ;)

              Quelle: http://www.mathmos.de/space-projector-licht-9466-0.html

              Ich habe den Vorteil, dass ich meist die Augen schließe, wenn ich entspannt Musik hören.
              Irgend etwas anstarren hat ja keinen Sinn, es wird sich eh nicht bewegen. ;)


              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
              Musikwiedergabe, ausser 100%ig perfekt durchgezogene Wellenfeldsynthese plus zug. Aufnahmetechniken, ist definitionsgemäß nicht authentisch. Kann es nicht und will es nicht. Wann wird das endlich begriffen?
              Das stand ja nie zur Diskussion.

              Ich sehe es aber ähnlich wie Dezibel:
              Bei Trinaural wird das Signa auf eine Art und Weise manipuliert, die mir nicht ins Haus kommen darf.

              Etwas anderes wäre echtes Dreikanal (was ja ursprünglich zu Beginn der Streophonie u.a. in der Arbeit der Herren Steinberg und Snow aus den 1930ern angedacht war).


              Wie oben geschrieben, sehe ich den gröbsten Fehler bei Trinaural, dass auch die Laufzeitunterschiede auf dem Mittenkanal gemischt werden anstatt ähnlich wie die Intensitätsunterschiede umgerechnet/korrigiert.

              Klar, in einem Raum, dessen Raumakustik im Bass nicht so gut ist, fällt das nicht so auf.
              Da ist die Lokalisierung tiefer Frequenzen im Zweikanal-Stereo schon schlecht, dann ist es schon egal, dass es bei Trinaural auch nicht geht. ;)



              Zitat von Thias Beitrag anzeigen
              Ein zweiter Punkt ist, dass die Bühne mehr „Körper“ bekommt. Ich bitte die blumige Ausdrucksweise zu entschuldigen, ist aber schwer zu beschreiben. Die Illusion einer Tiefendimension wird viel deutlicher als in Stereo vermittelt.
              Diese Tiefendimension, die Räumlichkeit bzw. Körperhaftigkeit der Bühne geht mir bei normalen Zweikanal-Systemen auch meistens ab.

              Dass das dennoch auch mit nur 2 LS erreichbar ist, inklusive stabiler Mitte und genauer Lokalisierbarkeit, kann Euch wahrscheinlich auch Gerhard betätigen, der sich ja auch hier zu Wort gemeldet hat.


              Meine Erfahrung mit diesen Punkten ist, dass hier eine saubere Raumakustik unumgänglich ist.

              Und ich schließe mich an:
              Toller Ausblick, muss man neidlos sagen.




              Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
              Insgesamt stellt sich auch bei raumakustischen Maßnahmen für viele immer die Frage, ob der optische Eingriff nicht so stark ist, dass zwar der Raum akustisch gewinnt, man sich dann im Raum vielleicht in Summe doch nicht mehr so wohl fühlt wie vorher. Und das ist ja auch wichtig und ein Entscheidungsfaktor!
              Ach, ist es so ungemütlich in meinem Raum? ;)

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #82
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Hallo




                Ich sehe es aber ähnlich wie Dezibel:
                Bei Trinaural wird das Signa auf eine Art und Weise manipuliert, die mir nicht ins Haus kommen darf.


                Babak
                da bin ich auch eher pragmatisch. wenns für mich klanglich passt, nehm ichs - was gefällt wird gekauft.
                allerdings hab ich mit meinen dipolen prinzipiell kaum verlangen, da ich immer das gefühl habe, dass keine LS vorhanden sind - weil ich, wie z,B. babak auch, ich in der regel auch mit gschlossenen augen höre.
                das mit der 3. box in der mitte - warum soll das hässlicher sein als 2, die scheinbar beziehungslos in den ecken stehen?
                gruß alex

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                  #83
                  Für mich zählt das, was klanglich besser gefällt. Mit einer "kindischen" oder konservativen Einstellung kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Trinaural wirkt "echter" und deshalb ist es für mich besser.

                  Die Meisten die es ablehnen, haben es noch nicht einmal gehört, bei ihnen ist es vielmehr eine Prinzipfrage ("nein, diese Suppe ess' ich nicht).

                  Ist wie bei Schaltverstärkern, Schaltnetzteilen, komprimierten Dateiformaten, Klangstellern, DSPs,.....
                  Gruß
                  David


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                    #84
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Hallo



                    Ach, ist es so ungemütlich in meinem Raum? ;)

                    LG

                    Babak
                    Hallo Babak!

                    Nein, natürlich ist Dein Raum sehr gemütlich (das habe ich ja auch in meinem Hörbericht geschrieben) und ein gelungenes Beispiel, wie sich raumakustische Maßnahmen und Wohnlichkeit/Gemütlichkeit miteinander verbinden lassen!

                    lG

                    Gerhard

                    Kommentar


                      #85
                      Hallo

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Für mich zählt das, was klanglich besser gefällt. Mit einer "kindischen" oder konservativen Einstellung kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Trinaural wirkt "echter" und deshalb ist es für mich besser.

                      Die Meisten die es ablehnen, haben es noch nicht einmal gehört, bei ihnen ist es vielmehr eine Prinzipfrage ("nein, diese Suppe ess' ich nicht).
                      Ich hab es gehört, in guten Räumen (auch bezüglich tiefer Frequenzen), und es hat nicht gefallen, weil es eben dort nicht passt.

                      Also kein Prinzipienreiter, weder bezüglich Zweikanal/Trinaural/mehrkanal, analog/digital, direkt/breit abstrahlend, oder aktiv/passiv, oder was auch immer

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      da bin ich auch eher pragmatisch. wenns für mich klanglich passt, nehm ichs - was gefällt wird gekauft.
                      Eben, es hat nicht gefallen.
                      Besser gesagt: Die resultierenden Vorteile gegenüber den meisten Zweikanal-Stereo Setups habe ich daheim mit 2 Lautsprechern auch.
                      Daher nehm ich's nicht.

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      weil ich, wie z,B. babak auch, ich in der regel auch mit gschlossenen augen höre.
                      ... oder (hab ich vergessen hinzuschreiben) habe ich oft auch Texte, Booklets, etc. zu dem Album/dem Stück dabei.

                      Da kommen wieder zu anderen Diskussionen, die hier geführt worden sind.

                      Da eignen sich LP-Covers deutlich besser, man denke an die Klappcover der mehrfach-Alben, oder auch die Begleithefte der LP-Boxen.

                      Da erübrigt sich die Frage "Wo schau ich hin, während ich höre".

                      CD-Booklets geben schon mal weniger her.

                      Wenn man komplett auf Streaming umstellt, starrt man halt wieder auf einen Bildschirm.
                      Wer es digital-psychedelisch will lässt halt eine Visualisierung im Player mitlaufen und schaut sich die bunten Muster a, die entstehen.
                      Die haben dann sogar wieder was mit der Musik zu tun. ;)

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      das mit der 3. box in der mitte - warum soll das hässlicher sein als 2, die scheinbar beziehungslos in den ecken stehen?
                      gruß alex
                      Sehe ich ähnlich.
                      Kommt halt auf die Optik des Lautsprechers an.
                      Es gibt welche, von denen würde ich mr nicht mal einen aufstellen. ;)

                      Bei Trinaural ist halt zu bedenken, dass die Lautsprecher weiter auseinander stehen müssen, um die gleiche akustische Basisbreite/Bühnenbreite (100% links bis 100% rechts) zu bekommen als mit Zweikanal-Stereo.
                      Warum das so ist, zeigten ja u.a. Schaukis Vektorzeichnungen.

                      Diese andere Aufstellung ist oft schwieriger zu bewerkstelligen.



                      Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                      Nein, natürlich ist Dein Raum sehr gemütlich (das habe ich ja auch in meinem Hörbericht geschrieben) und ein gelungenes Beispiel, wie sich raumakustische Maßnahmen und Wohnlichkeit/Gemütlichkeit miteinander verbinden lassen!
                      Danke, war aber kein fishing for compliments.

                      Ich schrieb das eher, weil vieles von den Verbesserungen, die Trinaural bringen kann, mit einer sauberen raumakustischen Lösung und korrekter Aufstellung erreicht werden können.

                      Da fürchten eben viele Leute, dass das Ganze dann hässlich und ungemütlich wird.
                      Dabei haben sie aber all die grausamen Musik-Verliese vor Augen, die mit Basotect, Vorhängen, Teppichen an den Wänden etc. vollgepflastert wurden.

                      Da ist ein dritter Lautsprecher das geringere Übel - so die Denke.

                      Dass es aber auch wohnliche und ansprechende Raumakustik-Lösungen geben kann, die a) die Abbildung (Bühne, Räumlichkeit, Präzision der Lokalisierung, etc.) genauso lösen und die b) dabei günstiger ausfallen, wird oft übersehen.

                      Daher wollte ich das anführen und habe Dich da quasi als Zeugen geladen.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        #86
                        Hallo!

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        ...
                        Ich hab es gehört, in guten Räumen (auch bezüglich tiefer Frequenzen), und es hat nicht gefallen, weil es eben dort nicht passt....
                        Kannst du den Aufbau näher beschreiben, also LSP Type, Raumdimensionen unsw..?

                        mfg

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                          #87
                          Hallo

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Kannst du den Aufbau näher beschreiben, also LSP Type, Raumdimensionen unsw..?
                          Die LS waren einmal von Thiel (2.schlagmichtot) , und einmal von Audio Physics, Virgos, wenn ich mich nicht irre.

                          Raumgrößen einmal ca. 5x6x2,5m, der zweite war etwas länger, aber mit abgehängter Decke, als ca, 5x7x2,2m

                          Beide Räume waren raumakustisch gut bearbeitet, nicht totgedämpft, sondern auch mit Diffusoren und ein paar Basstraps in den Ecken.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #88
                            So, nun habe ich es getan und Trinaurale Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden getestet, also mit den eigenen Boxen, der eigenen Akustik und Hörgewohnheit.
                            Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). In Ermanglung eines Schaltnetzteiles, das noch nicht lieferbar ist (David hat wahrscheinlich alle schon weg gekauft ), betreibe ich das Teil erst mal mit Batterien. Geht auch.
                            Es sind insgesamt 16 OPV`s verbaut und es werden symmetrische Ausgänge erzeugt für 3 Kanäle.
                            Das Kästchen funktioniert tadellos, kein Rauschen, kein Verzerren, alles perfekt.


                            Und nun die akustische Probe:
                            In Ermangelung anderer Boxen habe ich erst mal diese Setup gewählt:
                            Center, der die „Hauptlast“ der Musik trägt ist die ausgewachsene nuVero 14. Für die Seiten habe ich meine Rears, ein paar wirklich alte nuWave 3 genommen.
                            Abstand zu einem 0,5 m vor meinen Ohren liegenden Punkt im Radius 3 m zu allen Boxen, Winkel der Lautsprecher -45°/0°/45°.

                            Eigentlich dürfte diese Kombi überhaupt nicht funktionieren: 3,5 Wege mit DÀppolito-Anordung und einfache kleine 2-Wege-Kompaktboxen.
                            Und es funktioniert doch. Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Zusammenstellung einfach Glück hatte, oder ob trinaurale Wiedergabe so gutmütig ist…


                            Der Höreindruck ist einfach überwältigend:
                            Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung.

                            Selbst als ich es noch nicht perfekt eingerichtet hatte, es baut sich eine ganz tolle virtuelle Bühne auf, die nun nicht mehr so ganz virtuell ist.

                            Wie viele andere schon beschrieben haben: Die Bühne ist schärfer, transparenter, beindruckender, gewinnt an Dimensionen, es spannt sich ein größerer Raum auf.
                            Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein. Dabei ist man nicht am Sweetspot festgenagelt. Man hat mindestens einen Meter Bewegungsfreiheit, ohne dass die Bühne sich ändert, sie bleibt einfach stehen, wie in echt.
                            Diese Dinge haben viele andere ja auch schon berichtet, ich wiederhole nur…

                            Aber zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt:

                            Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen, selbst bei meinem Mischmasch. Das erreicht man bei Stereo nur mit sehr guten paargleichen Boxen und aufwändiger Raumakustik.

                            Und zweitens: Die Mitte kommt so etwas von sauber und klar. Nun ja, steht ja auch ein Lautsprecher dort. Sicher, hat man auch bei perfektem Stereo, dass man denkt, ein Center steht dort. Aber dieser virtuelle Center ist nicht so sauber, nicht so direkt und klar.
                            Kann man theoretisch auch einfach nachvollziehen. Die Mitte wird aus zwei identischen Signalen aus 2 Lautsprechern akustisch zusammengebastelt. Was passiert, wenn 2 gleiche Signale von 2 Quellen abgestrahlt werden? Es kommt zu ganz massiven Kammfiltereffekten (wir hören ja nicht nur mit einem festgenageltem Ohr). Das äußert sich in Klangverfälschungen im virtuellen Center. Gerade bei Gesang (Sprache) macht sich das bemerkbar.
                            Bei Tri wird diese Monosignal aus einem Lautsprecher mit der größten Intensität abgestrahlt.

                            Fazit:
                            Tri ist deutlich besser als Stereo, wenn man großen Wert auf eine virtuelle Bühne legt. Selbst in meiner getesteten Version ist es ein deutlicher Fortschritt zu einem zweikanaligem Stereo-Setup mit nuVero14 und wer diese Lautsprecher kennt, weiß, dass sie im passiven Bereich gaaanz oben mitspielen.

                            Meine nuVero14 als Center sieht allerdings etwas be…scheiden aus…
                            Nun werde ich mal den Langzeiteindruck testen, ob ich nach intensiven längerem Hören auch noch begeistert bin, oder ob ich auch Nachteile heraus höre…
                            ... mit (audio)vielen Grüßen
                            Thias


                            Meine DIY-HiFi-Kette

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                              #89
                              Hallo Thias!
                              Das hört sich ja schon einmal super an.

                              Die fehlerfreie Variante habe ich für dich auch schon fertig. Die Anordnung hat sich wieder ziemlich stark geändert, kein Stein blieb auf dem anderen. Ist aber sehr schön geworden.
                              Gruß
                              David


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                                #90
                                Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                                Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein.
                                ...
                                Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen...
                                Wenn ich das so lese, muss ich sofort an mein Stereo-Setup mit den KEFs XQ40 denken. Nur so kenne ich das. Der Sweetspot ist natürlich in seiner Ausdehnung begrenzt.

                                Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ein trinaurales Setup noch entscheidende Verbesserungen bringen kann.

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