Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

0.17dB bei 5kHz, hörbar oder nicht?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    0.17dB bei 5kHz, hörbar oder nicht?

    Vor einen Aktiv-LS ist ein Klangsteller eingebaut, der die unten gezeigten Veränderungen am Frequenzgang der LS einstellen kann. Der Unterschied zwischen den beiden ist nur maximal 0.17dB, bei 5kHz, jenseits davon verschwindet er schnell wieder (die Änderungen am Phasengang usw. sind ebenso subtil in der Größenordnung, aber immer noch im bequem Meßbaren):



    Die Frage nun, haltet ihr es für möglich dass soetwas tatsächlich musikalisch relevant die klangliche Abbildung verändern kann (jetzt mal abstrakt-ganzheitlich betrachtet)?
    Unter dem Aspekt der Auswirkung der Änderung auf diesen exemplarischen Fall, nicht allgemein auf diese 0.17dB@5kHz.

    Gut möglich erscheint mir auf jeden Fall, dass man mit Rauschen bei blinder A/B-Umschaltung den Unterschied im FG "an sich" detektieren kann, jedoch nur mit praktisch ausgeschlossener emotionale Wertbarkeit (Relevanz-Problem des Testsignals). Genug wissenschaftliche Tests über die noch vorhandene "an sich"-Hörbarkeit solcher Änderungen gibt es, mW.

    Was aber, wenn mit Musik dann doch ein markanter emotional geprägter Unterschied -- es klingt deutlich fesselnder und lebendiger bei der tieferen Kurve, so die Aussage -- sich herausstellt (zwei mal, an verschiedenen Orten durch verschiedene Personen), auch wenn das nicht in aller Konsequenz 100% Weißkittel-kompatibel abgelaufen ist?

    Die Aussage kommt von Siegfried Linkwitz, jemand mit Gewicht in der Szene, der aber nicht gerade als Goldohr oder Voodooist aufgefallen ist, eher durch solide Ingenieurskunst (Teile seiner psychoakustischen Auslegungen sind nicht unumstritten, allerdings):


    Ich habe da jetzt ein Dilemma gebe ich ehrlich zu, weil einerseits schätze und vertraue ich Linkwitz (auch darin dass er vermeidbare Variablen bei seinen Tests sauber ausgeblendet hat), dieser Mensch ist ohne Zweifel sehr solide. Aber anderseits sind es halt nur maximal 0.17dB schmalbandiger Unterschied, kann das wirklich sein? Speziell, was könnte in diesem Einzelfall vielleicht doch zusätzlich aber unbemerkt eine Rolle gespielt haben, das Niveau von S.L. in solchen Dingen beachtend? Oder müssen wir dem Hörsinn tatsächlich eine solche erreichbare Schärfe zuschreiben, was einige Positionen hier ins Wanken brächte?

    Grüße, Klaus
    Zuletzt geändert von Gast; 08.08.2010, 12:48.

    #2
    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
    Oder müssen wir dem Hörsinn tatsächlich eine solche erreichbare Schärfe zuschreiben, was einige Positionen hier ins Wanken brächte?

    Genau diese Erfahrung machen wir bei der Abstimmung der Haigner Weichen - wo ich manchmal als Testhörer dabei bin - auch immer wieder. Hörbare Zehntel dB überraschen mich wenig...

    lg
    reno

    Kommentar


      #3
      Die Frage nun, haltet ihr es für möglich dass soetwas tatsächlich musikalisch relevant die klangliche Abbildung verändern kann (jetzt mal abstrakt-ganzheitlich betrachtet)?
      Die Bezeichnung "musikalisch relevant" stufe ich deutlich höher als die Bezeichnung "bemerkbar" (in Verbindung mit Musikmaterial) ein.

      Auf mich wirkt das beinahe provokativ, da es bereits in Richtung "supernature", praxisfremde Hypersensibilität und Esoterik geht.

      Gut möglich erscheint mir auf jeden Fall, dass man mit Rauschen bei blinder A/B-Umschaltung den Unterschied im FG "an sich" detektieren kann, jedoch nur mit praktisch ausgeschlossener emotionale Wertbarkeit (Relevanz-Problem des Testsignals).
      Das halte ich bereits für sehr schwer, möchte es aber unter optimalen Bedingungen nicht gänzlich ausschliessen. Es dürften aber nur sehr wenige Menschen dazu in der Lage sein, sodass es praktisch auch dort jede Relevanz verliert.

      Was aber, wenn mit Musik dann doch ein markanter emotional geprägter Unterschied -- es klingt deutlich fesselnder und lebendiger bei der tieferen Kurve, so die Aussage -- sich herausstellt (zwei mal, an verschiedenen Orten durch verschiedene Personen), auch wenn das nicht in aller Konsequenz 100% Weißkittel-kompatibel abgelaufen ist?
      Mir fehlen nähere Informationen, um mich darüber äussern zu können.
      Ich frage mich auch, wie ein Test überhaupt aussehen könnte. Ich vermute dass es ein Präferenztest war, in dem jeder Hörer nur ein mal antworten musste.
      Da sind solche Ergebnisse schnell zu erreichen.

      Begrenzt man das Ganze auf die von dir beschriebene Differenz, ist das alles dermaßen unglaubwürdig, dass ich darüber auch nicht näher nachdenken möchte.

      Die Aussage kommt von Siegfried Linkwitz, jemand mit Gewicht in der Szene, der aber nicht gerade als Goldohr oder Voodooist aufgefallen ist, eher durch solide Ingenieurskunst (Teile seiner psychoakustischen Auslegungen sind nicht unumstritten, allerdings):
      Ich bewerte Menschen nach ihren aktuellen Taten und Ansichten. Ich bin auch davon überzeugt, dass man "in der Szene" stets im Gespräch bleiben muss. Letztendlich sind das auch nur Menschen, die alle ein gewisses Ziel verfolgen. Die Ziele können sich mit den Jahren durchaus verändern.
      Mittlerweile sind die für eine excellente Audiowiedergabe nötigen Zusammenhänge bekannt und "erforscht". Da bekommen diverse Leute anscheinend "Existenzängste" und predigen völlig neue Wege, um im Gespräch zu bleiben.

      Oder müssen wir dem Hörsinn tatsächlich eine solche erreichbare Schärfe zuschreiben, was einige Positionen hier ins Wanken brächte?

      DAS ist eindeutig der aktuelle Trend in der vermeintlich elitären Audioszene. Ich beobachte das bereits seit geraumer Zeit in den Foren und im Bereich der Industrie und Entwicklung, wo man diesem Trend natürlich folgt. Keine Ahnung ob zuerst das Huhn oder das Ei da war. Es geht letztendlich um immer neue Produkte, die man zu vermarkten hat. Da ist jedes Mittel recht.

      Es darf zu keinem Zeitpunkt der Eindruck entstehen, dass die Wiedergabequalität von Audiohardware nicht mehr in Bereichen verbessert werden könne, dass es für den Hörer bereits "uninteressant" wäre. Der Markt ist schliesslich vorhanden, und so kommt eins zum anderen.
      Es geht um die Glaubwürdigkeit und letztendlich (indirekt) viel Geld und um Existenzen. auch wenn das gerne als Nebenschauplatz dargestellt wird.
      Zuletzt geändert von Gast; 08.08.2010, 13:51.

      Kommentar


        #4
        Hallo Klaus!

        Wenn es dir etwas nützt, kann ich dir zwei Files erstellen, habe ja professionelles Zeugs dafür.
        Einmal flat, aber digital EQ drin, also kein Voll-Bypass, da die digital EQs, egal von welcher Marke und Machart das Signal immer akustisch verändern / verschlechtern. Und einmal mit einer Anhebung und einmal mit einer Absenkung von 0.17dB@5kHz.

        Da aber der Unterschied eingestellt mit einem „einfachen“ analogen EQ, wie sie nun mal in den Aktivboxen verbaut sind, werde neben den Bauteilen, noch andere Artefakte mit zu einer Klangänderung führen. Muss nicht und immer stimmen, vorstellen könnte ich es mir aber sehr wohl.

        Gruß,
        Dirk

        Kommentar


          #5
          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Ich frage mich auch, wie ein Test überhaupt aussehen könnte. Ich vermute dass es ein Präferenztest war, in dem jeder Hörer nur ein mal antworten musste.
          Da sind solche Ergebnisse schnell zu erreichen.

          In unserem Fall war es so eine Art aktiver Präferenztest. Die Probanden konnten zwei bis drei unterschiedliche Weichenvarianten selbst umstecken. Sie sollten damit eine Weile nach Lust und Laune Musik hören und dann eine Entscheidung treffen. Bemerkenswert war, dass in den meisten Fällen eine Variante der Weiche deutlich (also von einer signifikanten Mehrheit der Probanden, oft sogar von allen) präferiert wurde. Im Übrigen ist es - worauf Holger unlängst hingewiesen hat - auch mit qualitativen Beschreibungen möglich, zu reproduzierbaren Ergebnissen zu kommen. In der Medizin und Psychologie verwendet man dafür validierte Fragebögen.

          lg
          reno

          Kommentar


            #6
            Natürlich ist der Unterschied von 0,17dB sehr klein, aber die Kurven trennen sich bei rund 1kHz und treffen sich erst wieder über 10kHz. Der Unterschied besteht also über einen Bereich von mehr als 3 Oktaven, und das ist schon recht viel!
            Mfg Günther

            Kommentar


              #7
              Bemerkenswert war, dass in den meisten Fällen eine Variante der Weiche deutlich (also von einer signifikanten Mehrheit der Probanden, oft sogar von allen) präferiert wurde


              Ich vermute, dass damit bewiesen (oder darauf hingewiesen) werden soll, dass eine der
              Kombinationen "ganz allgemein betrachtet" für "den Hörer" (!) am besten, am "stimmigsten" geklungen hat.

              Das würde voraussetzen, dass "der Mensch" einem gewissen "Klangcharakter" bevorzugt. Selbst dann, wenn man sich in den Bereich kleinerer Nuancen begibt.

              Und genau DAS bestreite ich ganz entschieden, da die Vorlieben unterschiedlicher Hörer bereits bei wesentlich größeren (sogar enormen) Dimensionen vollkommen auseinandergehen.
              Es gibt kein "gemeinsames" Ziel, welches man erreichen könnte. Das ist vergleichbar mit SEX....Ja SEX! Da gibt es einmal die Hereros, dann die Homos.....Und dann die vielen speziellen Vorlieben, die bei Manchem lediglich Kopfschütteln oder Abneigung verursachen.

              Und gerade in diesen Bereichen (also den speziellen Vorlieben) tummeln sich NUR wahre Profis.....Alle in kleine Interessengruppen aufgeteilt....
              Auch DA gibt es kein gemeinsames Ziel, keine gemeinsame Zufriedenheit.

              Kommentar


                #8
                In diesem Fall ist die Erkennung m.E. schwierig, weil die gelbe Kurve schon ziemlich verbogen ist.

                Bei gleicher Lautstärke konnte ich während einer Klavierstimm-Vorführung im Mitteltonbereich eine Abweichung von einem Cent erkennen, dh. ca. 0.25 Hertz.

                Gruss Beat
                Make it or break it ;)

                Kommentar


                  #9
                  Bei gleicher Lautstärke konnte ich während einer Klavierstimm-Vorführung im Mitteltonbereich eine Abweichung von einem Cent erkennen, dh. ca. 0.25 Hertz.
                  Tonhöhe im Mitteltonbereich auf 0,25 HZ unterscheiden ? WOW....WOW..... Da gibt´s übrigens auch einen Test auf der Sengpiel-page.....Mach mal! :N

                  2793,75 Hz Vs 2794 Hz.....Ich bin dann mal "raus" :U

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Scheller

                    An einem echten Flügel macht so ein Test m.E. viel mehr Spass.

                    Gruss Beat
                    Make it or break it ;)

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Ich vermute, dass damit bewiesen (oder darauf hingewiesen) werden soll, dass eine der
                      Kombinationen "ganz allgemein betrachtet" für "den Hörer" (!) am besten, am "stimmigsten" geklungen hat.
                      bewiesen werden sollte damit eigentlich gar nichts. Eher eine Entscheidung im Zuge der Produktentwicklung unterstützt. Ich führe das hohe Maß an Übereinstimmung auch zum Teil darauf zurück, dass die Probanden so ziemlich alle aus der Horn- und Röhrenszene kamen. Mit Studioleuten wärs vielleicht anders ausgegangen. Wozu man sagen sollte, dass die Haigner Modelle alle ziemlich neutral sind (überhaupt für Hornverhältnisse). Es ging da immer um Abweichungen in den von Klaus erwähnten Größenordnungen.

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        #12
                        Bei gleicher Lautstärke konnte ich während einer Klavierstimm-Vorführung im Mitteltonbereich eine Abweichung von einem Cent erkennen, dh. ca. 0.25 Hertz.
                        Gottschalk wartet auf sowas.:D
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo David

                          Unter den ca. 10 Teilnehmern an der Klavier-Stimm-Vorführung konnte eine andere Person den Unterschied von einem Cent ebenfalls hören, nachdem der Profi uns mitteilte, worauf wir achten müssten.

                          Gruss Beat
                          Make it or break it ;)

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Beat!
                            Auch das ist wieder so eine Sache, die ich bestenfalls dann glaube, wenn sie im verblindeten Test statistisch glaubhaft erwiesen wurde. Und da habe ich schwere Zweifel.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              Tag,

                              die ersten Vorfragen einer (etwaigen) Äußerung zur Sache betreffen die Art des Stimulus und die Dauer des musikalischen Auszuges, ferner die Art des Durchführungsmodus. Stimulus: Passage klassischer Musik, ein Einzelinstrument in für das Instrument charakteristischer Spielweise, ein Motiv oder einen Oktavsprung andeutend, im Tempo langsam oder schnell, tonal ruhig oder lebhaft, dabei wie rhythmisch geprägt, auf welcher musikalischen Dynamikstufe (p, pp, mezzoforte, forte); welches Instrument? Oder mehrere Instrumente in [siehe Einzelinstrument]? Man vergleiche, was die geeigneten Stimuli für angeht, die EBU-SQAM. Elektronische Musik, nein? Programmmaterial gemeinsam vorher ausgesucht oder in einem Akt der langvorbereiteten Auswahl bestimmt? Dauer des musikalischen Samples in Sekunden, 2, 6, 10, 12, 15, 20, 25 oder (etwa) länger? Steuerungsmodus des Versuches: Software-gesteuert (eines der gängigen international verwendeten Programme) mit stabilem Displayaufbau, Kontrolle über Anfang, Ende, Loop per Programm, per Versuchsleiter, per Versuchshörer? Common Sense-Arrangement von Praktikern? Auch erfahrene Musiker anwesend gewesen?

                              Dann die Qualifizierung als "fesselnder..." - stand eine vorgegebene Liste von Attributen zur Verfügung oder war die Versprachlichung des Gehörten ein Gruppengeschehen? Streuten die Attribute zunächst oder war es allen Beteiligten gleich klar: der Surplus an Expressivität, Intensität, Dichte heißt eben "fesselnder..."?

                              Hatte einer der an der Gestaltung der Versuchsanordnung beteiligten Personen je vorher schon einmal eine sonologische Analyse einer expressiven klassischen Musikpassage gemacht oder davon Kenntnis um welche Unterschiede es dabei geht?

                              Summing up: Für prinzipiell unmöglich halte ich eine derartige Beobachtung nicht. Allerdings: Die Abschätzung aus der Entfernung des Hörensagens bezüglich den Bedingungen der Möglichkeit und von der Wahrscheinlichkeit einer möglichen Realisierung ist nicht einfach zu machen. Der zu spannende Bogen reicht von Psychoakustik über Instrumentenkunde bis Kognitive Musikwissenschaft und deren Forschungen.

                              Ich denke, von hier aus wird man nicht zu einer in der Sache befriedigend erhellenden Ansicht kommen können. Die Wahrscheinlichkeit der berichteten Beobachtung wird offen bleiben müssen.

                              Freundlich
                              Albus

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍