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Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

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    #31
    Ist doch ganz einfach: Dirk hat einen für ihn markanten und relevanten Unterschied in der Qualität gehört ("1D vs. 3D") und dass Dirk schlecht höre und kein exzellente Technik verwendete kann man ihm wohl kaum vorwerfen.

    Ist halt kein Beweis sondern eine Tatsachenbeschreibung eines Hörerlebnisses. Im Strangtitel kommt das Wort Beweis auch nicht vor, alldieweil.

    Grüße, Klaus

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      #32
      Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
      Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

      Ja, habe ich gestern wieder gehört und zwar so deutlich, dass ich Geräte bei mir im Studio tauschen werde.

      Eigentlich alles gesagt, dass du es nicht verstehen kannst, verstehe ich nicht, aber soll mir jetzt auch egal sein.
      Für mich stellt sichs halt so dar (auch nach Nachfragen bzgl. des Testaufbaus) dass du 2 Geräte miteinander im "üblichen" Sinne verglichen hast.

      Es ist also keineswegs ein Test gewesen nachdem man dann sicher sagen kann - Klangunterschiede.

      Erst so ein Test ermöglicht konkrete Aussagen.

      Von daher, mal wieder - Blubb.

      mfg

      P.S. ist ja auch nicht schlimm, blubbern ist nicht verboten

      P.P.S.
      @Klaus
      Genau so sehe ich das auch, deshalb ja auch meine Nachfragen diesbezüglich.

      Was genau meinst du denn jetzt mit ("1D vs 3D"), oder warst du gar beim Test dabei?

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        #33
        Hallo Klaus!

        Zitat von Dirk
        Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

        Ja, und ob. Schon so oft und gestern mit B.M.C wieder gehört!
        "Ja, und ob" ist schon ziemlich insistierend und lässt eigentlich keinen grossen Spielraum für Interpretationen übrig, findest du nicht? Da ist kein wenn und aber, kein imho, kein garnichts. Man könnte fast meinen es wäre provokant gemeint



        lg

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          #34
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Es ist also keineswegs ein Test gewesen nachdem man dann sicher sagen kann - Klangunterschiede.
          [...]
          Was genau meinst du denn jetzt mit ("1D vs 3D"), oder warst du gar beim Test dabei?
          Nein, sowas hat Dirk im OEF dazu geschreiben. Ich glaube es ihm auch.

          sicher schon (sprich: es ist Dirk so passiert), bloß die Ursache kennen wir nicht. Bleibt für jeden die Abwägung, wie weit er Chancen sieht dass der Unterschied hier wirklich primär an den zwei Geräten "an sich" lag und nicht primär an was anderem (unkontrollierte Systemeffekte wie Verkabelung, evtl. Synchronisation, massiver Bias des Hörers, usw), falls das die genaue Fragestellung war. Prinzipielles Ablehnen dieser Möglichkeit finde ich aber schwer rechtfertigbar, trotz bereits oft (immer?) daran gescheiterter ABX-Tests (als eine Klasse von Blindtests) verschiedenster Güte.

          Grüße, Klaus

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            #35
            Hallo Wolfgang,
            Zitat von ken Beitrag anzeigen
            "Ja, und ob" ist schon ziemlich insistierend und lässt eigentlich keinen grossen Spielraum für Interpretationen übrig, findest du nicht? Da ist kein wenn und aber, kein imho, kein garnichts. Man könnte fast meinen es wäre provokant gemeint
            Dann darf man sich halt nicht provozieren lassen, solange es nicht völlig über die Strenge schlägt, was hier mE nicht der Fall ist.

            Grüße, Klaus

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              #36
              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
              Nein, sowas hat Dirk im OEF dazu geschreiben. Ich glaube es ihm auch.
              Warum auch sollte man sowas nicht glauben.
              Warum allerdings sollte man Dinge aus anderen Foren hier einbringen - versteh ich nicht, habe ich nie verstanden, werde ich nie verstehen.

              sicher schon (sprich: es ist Dirk so passiert), bloß die Ursache kennen wir nicht. Bleibt für jeden die Abwägung, wie weit er Chancen sieht dass der Unterschied hier wirklich primär an den zwei Geräten "an sich" lag und nicht primär an was anderem (unkontrollierte Systemeffekte wie Verkabelung, evtl. Synchronisation, massiver Bias des Hörers, usw), falls das die genaue Fragestellung war. Prinzipielles Ablehnen dieser Möglichkeit finde ich aber schwer rechtfertigbar, trotz bereits oft (immer?) daran gescheiterter ABX-Tests (als eine Klasse von Blindtests) verschiedenster Güte.
              Wie gesagt ich habe mich wohl (wieder) missverständlich ausgedrückt, nicht die Schilderung ist "unsicher" sondern der Schluss.

              Dabei verschließe ich mich freilich nicht der Möglichkeit des Schlusses.

              Wobei hier das "Verschließen" dass es eben doch nicht "was anderes" war, bei einigen doch ziemlich ausgeprägt ist.
              Prinzipiell!
              Warum und welche Motive dahinter stehen ist mir nicht klar, vor allem weil ich den meisten keinerlei wirtschaftliches Interesse unterstelle.
              Oft auch wenn es sich dabei um selbst unbekannte Komponenten, geht.

              mfg

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                #37
                und ich glaube daß Dirk seine "tests" so wertvoll waren, jetzt die Kohle in die Hand zu nehmen .. so hat jeder sein Kreuz zu tragen, mit dem Unverständnis der Gegen(?)seiten

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                  #38
                  @Thorsten
                  Noch mal mein "Unverständnis" betrifft nicht Dirks Test bzw. seinen Schluss nun diese Geräte zu kaufen.

                  Das ewige Autobeispiel:
                  Niedergefahrener 82er Kadett gegen neuen Bentley.
                  Und der Bentley fährt sich besser weil er ein Lederlenkrad hat.

                  Natürlich kann ich jetzt nicht ausschließen, dass nicht das Lederlenkrad fürs bessere Fahrgefühl verantwortlich ist, obwohl fast alles halbwegs seriösen Tests das nicht zeigen.


                  Aber so stellt sichs eben hier auch da, es wird auf genau eine Sache geschlossen und das obwohl "wir" wissen was alles daran beteiligt ist und dass das nicht minder wertig ist.

                  Es MUSS der Klang sein.
                  Es MUSS das Lederlenkrad sein.


                  Unverständnis habe ich, ja. Für dieses Scheuklappendenken.

                  mfg

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                    #39
                    schon klar, was du sagen willst - aber bitte verrate mir mal, was Dirk jetzt als Begründung anführen soll, wenn NICHTS anderes als der Klang ihn an der Entscheidung gereizt hat?

                    ich habe zwei Verstärker zu Hause stehen, die habe ich nach meinem Gefallen gekauft .. und die funktionieren auch, sogar recht gut. Aber warum ziehen mich dann andere Dinger so unwiderstehlich an, die mir eigentlich gar nicht gefallen, die schlechter aussehen und mehr kosten, die mehr Arbeit bei der Integration und wieder umbauen und ähnliches erfordern? Das ganze nur, weil sie mal bei mir zum Test aufspielen durften ..

                    Soll sich Dirk jetzt "dir zuliebe" einen neuen Grund aus den Fingern saugen? Ist es etwa "politisch unkorrekt", wenn man seine Entscheidung alleine auf dem vernommenen Klang fußen läßt? Ist sich nicht ein JEDER bewußt, daß ER für sich zu einem ganz anderen Schluß kommen darf - mit der gleichen Berechtigung und dem gleichen Grund einen ganz anderen Schritt tun möchte? Und ist es überhaupt denkbar, daß beide "Wahrheiten" gleichzeitig und gleichberechtigt nebeneinander bestehen dürfen?

                    Wenn uns die Physik der letzten Jahrzehnte eines gelehrt hat, dann die Tatsache, daß NICHTS so ist wie es scheint; daß Leben und Tod einander NICHT ausschließen; daß 1+1 sowohl 1 als auch gleichzeitig 2 bedeuten kann .. wenn mich heute jemand fragt, was mich an Menschen beeindruckt, dann antworte ich häufig: daß dieser Mensch verstanden hat, daß ANDERS weder besser noch schlechter bedeuten muß - daß ANDERS einfach gleichwertig und gleichsinnig stehen darf - daß ANDERS keine Wertigkeit, sondern Ergänzung und Freiheit bedeutet ..
                    Zuletzt geändert von Gast; 28.07.2010, 23:42. Grund: Ergänzung und Korrektur

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                      #40
                      Wenn uns die Physik der letzten Jahrzehnte eines gelehrt hat, dann die Tatsache, daß NICHTS so ist wie es scheint; daß Leben und Tod einander NICHT ausschließen; daß 1+1 sowohl 1 als auch gleichzeitig 2 bedeuten kann

                      Die Physik sollte vielleicht besser bei der Physik bleiben wo sie sich auskennt, und nicht versuchen Biologie und Mathematik neu zu definieren...



                      lg

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                        #41
                        oh, die Mathematik mußte sich der faktischen Anwesenheit des Chaos wohl oder übel beugen - das hat vor einigen Jahrzehnten einer Reihe von Mathematikern mehr als nur Kopfschmerzen gemacht .. heute geben die das aber nicht besonders gerne zu, wenn es ihnen immer noch so geht

                        Kommentar


                          #42
                          oh, die Mathematik mußte sich der faktischen Anwesenheit des Chaos wohl oder übel beugen
                          Also der Physiker der sagt 1+1=1 ist das Chaos, und die Mathematik muss sich dann beugen?

                          Fühlst du dich grad vielleicht ein bissl gestresst von meiner Anwesenheit? Oder unterbewusst beeinflusst? :D



                          lg

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                            #43
                            Hallo!

                            Im anderen Thread schreibe ich jetzt dazu nichts mehr, weils sehr ähnlich ist, also bitte nicht als ignorieren auffassen, ich habe schon gelesen was du geschrieben hast.

                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            schon klar, was du sagen willst - aber bitte verrate mir mal, was Dirk jetzt als Begründung anführen soll, wenn NICHTS anderes als der Klang ihn an der Entscheidung gereizt hat?
                            Dazu müsste er allerdings eben alles andere ausschließen, das hat er allerdings eben nicht getan.
                            Somit ist es eben "prinzipiell" nicht möglich nur den Klang als verantwortlich zu machen.

                            ich habe zwei Verstärker zu Hause stehen, die habe ich nach meinem Gefallen gekauft .. und die funktionieren auch, sogar recht gut. Aber warum ziehen mich dann andere Dinger so unwiderstehlich an, die mir eigentlich gar nicht gefallen, die schlechter aussehen und mehr kosten, die mehr Arbeit bei der Integration und wieder umbauen und ähnliches erfordern? Das ganze nur, weil sie mal bei mir zum Test aufspielen durften ..
                            "Wir" wissen einerseits, dass wir diesbezüglich ganz komisch ticken und gleichzeitig wissen wir noch lange nicht WIESO wir so ticken.

                            Kurz gesagt es gibt eine (noch??) nicht erfassbare Anzahl an "Dingen" die uns die Dinge tun lassen die wir tun.

                            Wenn sich bei einem Test nicht mal die Mühe gegeben wird, die Dinge auszuschließen die wir kennen, dann frage ich erst recht - warum dann ausgerechnet "irgendein" Punkt und dann genau nur der?

                            Was ja noch lange nicht bedeutet, dass es nicht eh (auch) dieser ist.

                            Soll sich Dirk jetzt "dir zuliebe" einen neuen Grund aus den Fingern saugen? Ist es etwa "politisch unkorrekt", wenn man seine Entscheidung alleine auf dem vernommenen Klang fußen läßt? Ist sich nicht ein JEDER bewußt, daß ER für sich zu einem ganz anderen Schluß kommen darf - mit der gleichen Berechtigung und dem gleichen Grund einen ganz anderen Schritt tun möchte? Und ist es überhaupt denkbar, daß beide "Wahrheiten" gleichzeitig und gleichberechtigt nebeneinander bestehen dürfen?
                            Prinzipiell darf jeder tun und lassen was er will (ein paar Ausschlussregeln gibts halt).

                            Genauso wie ich anmerken darf, dass eine als allgmein gültige Aussage mit "Wahrheitsansüruch" eben dies nicht unbedingt erfüllt.
                            Es wird eine rein auf den "Klang" basierende Entscheidung unterstellt.

                            Eine rein auf den Klang basierende Entscheidung ist in dem Fall (fast) völlig ausgeschlossen.
                            Das wissen "wir" auch Dirk weiß es, muss es wissen.

                            Daher auch meine Fragen diesbezüglich, kann ja immer sein dass man es nicht verständlich ausgedrückt hat, bzw. man es nicht richtig versteht.
                            Wenn danach immer noch steif und fest das gleiche behauptet wird, was ist dann der Schluss daraus?


                            Wenn uns die Physik der letzten Jahrzehnte eines gelehrt hat, dann die Tatsache, daß NICHTS so ist wie es scheint; daß Leben und Tod einander NICHT ausschließen; daß 1+1 sowohl 1 als auch gleichzeitig 2 bedeuten kann .. wenn mich heute jemand fragt, was mich an Menschen beeindruckt, dann antworte ich häufig: daß dieser Mensch verstanden hat, daß ANDERS weder besser noch schlechter bedeuten muß - daß ANDERS einfach gleichwertig und gleichsinnig stehen darf - daß ANDERS keine Wertigkeit, sondern Ergänzung und Freiheit bedeutet ..
                            Ich weiß nicht genau auf was du damit hinauswillst.

                            mfg

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                              #44
                              Hi Ken,
                              ich bin eigentlich gar nicht gestresst .. ich habe mich nur geärgert, daß David seine Ergüsse jetzt schon zu unstörbaren Selbsterkenntnisthreads zusammenbastelt - für so etwas gibt es Bücher, die man schreibt und an die Fans verkauft (oder verschenkt).

                              Aber zum Thema Physik: denke man Quantentheorie; Quanten sind der Horror für die Mathematik; unbestimmt, unbeständig, spontan auftauchend und wieder verschwiedend, total uverbindlich und wechselhaft - Promiskuität ist gar kein Ausdruck dafür .. also glaubte die Mathematik, mit der schieren Anzahl (Wahrscheinlichkeit über große Zeiträume und Mengen) punkten zu können (das war in den siebziger Jahren) - sonst ist die gesamte deterministische Denkweise nämlich im Ar..gen.

                              Denkste: das Chaos hat zurückgeschlagen und die Mathematik mußte erkennen, daß manchmal eine quasi statistisch gar nicht vorhandene Ausnahmesituation das gesamte Verhalten der großen, ach so berechenbaren Menge bestimmt .. was ist wertvoller: die Formel der Mathematik oder der Prozeß, der die Formel erst finden ließ?
                              Gruß Thorsten

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo Richard,
                                ich lasse jetzt mal die im wesentlichen unstrittigen Sachen weg, komme direkt zum Pudels Kern
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                ..
                                Es wird eine rein auf den "Klang" basierende Entscheidung unterstellt.

                                Eine rein auf den Klang basierende Entscheidung ist in dem Fall (fast) völlig ausgeschlossen.
                                Auch wenn mir immer noch kein Grund bekannt wäre, der mich deine Überzeugung "eine auf Klang basierende Entscheidung ist fast völlig ausgeschlossen" aufgreifen ließe, so möchte ich doch einmal eine leicht andere Formulierung versuchen.

                                Dirk bekommt Besuch. Der Besuch gefällt Dirk sehr. Dirk will, daß der Besuch bei ihm bleibt.

                                Was hat zu der Entscheidung geführt? Wo sind die Ursachen zu suchen? Welche Einwirkungen kann man faktisch (fast) völlig ausschließen?
                                Gruß Thorsten

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