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Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

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    Ich fordere die Moderation / Administration hiermit auf tätig zu werden. Das geht entschieden zu weit.
    Schon geschehen.
    Dirk hätte allen Grund sich zu entschuldigen.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
      Es ist schon beinahe traurig wenn man im Internet präsentiert bekommt, welche Vorstellung manche Menschen von der Audiomesstechnik haben, und diese auch noch zum Besten geben.



      Wahrscheinlich ein bewusst unsinniger Vergleich. Möchte man einen ersten Überblick auf die vorhandenen Größenordnungen aller Unterschiede (nach Auspegelung) erhalten, kann man eine Differenzmessung verwenden.

      Differenzen in der Gehäuseform oder -farbe kann die aber auch nicht ermitteln.
      Lieber Katzenfreund, warum bin ich dir zum Feind geworden, dass du mir virtuelle Prügel verpasst?
      Wieso kennst du meine Vorstellungen von Audiomesstechnik und meinst mich beurteilen zu können?
      Du hast lediglich nicht verstanden, was ich mit einem Beispiel sagen wollte...
      Wenn Interesse besteht, könnte ichs ja nochmal vertiefen und erklären, was ich sagen will, aber...

      ...ich zieh mich aber hier lieber zurück, bin offensichtlich völlig ahnungslos in einen Frontenkrieg geraten :W... oder ist das nur Kindergarten?
      ... mit (audio)vielen Grüßen
      Thias


      Meine DIY-HiFi-Kette

      Kommentar


        Lieber Katzenfreund, warum bin ich dir zum Feind geworden, dass du mir virtuelle Prügel verpasst?
        Wie kommst du darauf? Ich bin halt nicht davon erbaut, wenn die Suche nach Unterschieden -so- dargestellt wird. Das ist alles.

        Wieso kennst du meine Vorstellungen von Audiomesstechnik und meinst mich beurteilen zu können?
        Das fragst du noch? Du hast doch weiter oben eine Vorgehensweise dargestellt. Und die ist alles andere als zeitgemäß oder zielführend.
        Ob du es letztendlich so praktizierst kann ich unmöglich wissen, aber DU hast es auf den Plan gerufen.

        Wenn Interesse besteht, könnte ichs ja nochmal vertiefen und erklären, was ich sagen will, aber...
        Vermutlich möchtest du darauf hinweisen, dass man stets sowas wie ein "Pflichtenheft" verwenden sollte, in dem genau steht, was gemessen werden "soll....oder muss". ??

        Möglicherweise möchtest du auch darauf hinaus, dass man wochenlang messen kann, ohne die entscheidenden Parameter zu erfassen und somit zu berücksichtigen....??

        ...wer weiss? ....wer weiss....?

        ...ich zieh mich aber hier lieber zurück, bin offensichtlich völlig ahnungslos in einen Frontenkrieg geraten :W... oder ist das nur Kindergarten?
        Möglicherweise bist du lediglich etwas zu sensibel. (Lese dazu meine Signatur)

        Kommentar


          So, habe eine fantastisch schöne Nacht hinter mir und versuche wieder zur Sachlich zurückzukehren.

          Uwe, sorry wenn ich soweit persönlich geworden bin, möchte ich ja auch nicht. War ein unnötiger Ausrutscher.

          Auf die Frage ob es den wichtig ist mit höheren Formaten zu arbeiten,ja.

          Bei 24 Bit 96 kHz ist es am einfachsten, mit mp3 am schlechtesten. Schaut mal, ich muss ja jeden Tag beim Mastern (analog, in 24 bit / 44,1 kHz-48 kHz und 96 kHz, selten mit 88,2 kHz, digital mit 32/64 Bit und 176,4 bzw. 192 kHz) immer alles auf das CD Format runter rechnen. Das mach ich nicht mit irgendeinem Bordmittel sondern, mit einer speziellen recht anspruchsvollen Software, und höre somit tagtäglich was das so verschwindet an Sound und Raum.

          Bei meinen Test ist es ja so, das ich ja will das man die Unterscheide hört, selbst wenn sie noch so fein sind und dafür benutze ich natürlich die besten AD-Wandler, Clock und Audioformate.

          Wenn daraus einer sich ein 16 Bit file oder in was anderes konvertiert kann, ich nicht ausschließen das es wesentlich schwieriger wird, habe mich natürlich nicht damit weiter beschäftigt da ich ja eine gesunde und funktionierende Möglichkeit gefunden habe.

          Hier, solltet ihr euch mal rein lesen, so ab Seite 49/50 wird das recht verständlich erklärt was da so passiert mit der Auflösung. http://www.studio-presse.de/fileadmi...bertragung.pdf

          LG, Dirk
          Zuletzt geändert von Gast; 12.06.2010, 15:50.

          Kommentar


            Mir ist jedenfalls aufgefallen (lies' deine letzten paar eigenen Beiträge einmal durch), dass du dich von der Sachlichkeit und Freundlichkeit schon ein ordentliches Stück weit weg in die andere Richtung bewegt hast und das ist es, was du sonst immer bei anderen Usern kritisierst.
            Ja das stimmt wohl.

            Hast du auch dir Gedanken darüber gemacht warum mir das passiert und / oder das es oft bei andren Diskussionen geschieht?

            Ich behaupte, euer Hi-Fi BT taugt nix, wenn es um feine bis feinste Unterschiede geht.
            Ich Behaupte aber auch, das ich einen BT mit vielen anderen Leuten praktiziere welches genau das kann.
            Ich stelle euch den Test vor und biete euch an, einfach mal den Test so wie empfohlen auszuprobieren.Und erst wenn dieser Test gemacht wurde mit eurem Hi-Fi BT gegen zu prüfen.

            Was wird gemacht, nix!
            Es wird endlos theoretisch diskutiert, es wird mein BT und sogar mich als Person diskreditiert aber, wie schon gesehen und geschrieben, getestet und / oder überprüft wird es nicht, was das einfachste und naheliegendeste ist oder wäre.

            Das macht mich auf der einen Seite traurig bis wütend, zugleich aber auch bekomme ich so langsam das Gefühl, das bloß nix mehr an dem Hi-Fi BT verändert werden darf und es auf jeden Fall keine Unterscheide hörbar gemacht werden dürfen.

            Ja, das macht mich wütend, habe ich aber jetzt so akzeptiert und werde das auch nicht mehr so weiter Diskutieren. Bekehren will ich hier auch niemanden. Hatte eben nur gehofft, dass es hier vielleicht doch sehr viele User gibt, die das zu mindestens mal rausfinden wollen würden. Egal


            LG, Dirk

            Kommentar


              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              ...Vermutlich möchtest du darauf hinweisen, dass man stets sowas wie ein "Pflichtenheft" verwenden sollte, in dem genau steht, was gemessen werden "soll....oder muss". ??

              Möglicherweise möchtest du auch darauf hinaus, dass man wochenlang messen kann, ohne die entscheidenden Parameter zu erfassen und somit zu berücksichtigen....??

              ...wer weiss? ....wer weiss....?
              ... ok., wird ja hier wieder etwas versöhnlicher. Also versuch ichs nochmal.
              Ich wollte eher auf letzteres hinaus.
              Ich versuchs nochmal direkt deutlich zu machen:

              Bei einem Mix (Audio) wird an tausenden kleinen Einstellschrauben gedreht, jede ist nur eine Nuance, aber in Summe doch wirksam für einen guten Gesamtsound.


              Solch eine kleine Änderung werde ich natürlich immer hören, sonst würde ich es ja nicht machen. Ich höre das also immer raus, auch im BT.
              • Solch kleine Änderungen sind z.B. kleine digitale Knackser in einer Spur, die im Gesamtsound zwar überdeckt werden, aber noch hörbar sind
              • Verringerung der Überdeckung von Instrumenten durch leichten Einsatz eines EQ
              • geringe Timekorrektur eines leicht verwackelten Snarschlages
              • und zigtausend andere Dinge
              Wenn ich dann jemanden 2 Files schicke mit der Änderung, wird er das nie heraushören, wenn er nicht weiß, worauf er achten soll, das ist dann wie 2 Heuhaufen und in einem ist die Stecknadel. Wenn ich ihm dann aber den Unterschied gezeigt habe, wird ers auch immer heraushören.
              Was ich damit sagen will: Mit vergleich mal A und B wird man nicht weiter kommen, weil man keinen Unterschied hört, Musik ist so komplex. Wenn ich aber auf den Knackser z.B. hingewiesen werde, werde ich ihn auch hören.
              Ich brauch also erst mal Hinweise, wo ich "messen" soll, erst dann habe ich die Chance den Unterschied zu finden. Das hat nach meiner Meinung nichts mit Manipulation zu tun. Wenn ich weiß, was es ist, kann ichs auch im BT versuchen.
              Diese Argument bezog sich auf den Aufschrei, dass es ja Manipulation sein, wenn vorher verraten wird, worauf man achten soll. Finde ich eben nicht, die Zuordnung zu dem File bleibt ja trotzdem noch blind. Wenn bei 10 Rückmeldungen 10 richtig sind, war ein hörbarer Unterschied, bei deutlich weniger war der Unterschied nicht hörbar oder die Ohren nicht gut genug...:N
              ... mit (audio)vielen Grüßen
              Thias


              Meine DIY-HiFi-Kette

              Kommentar


                Thias,

                du sprichst mir aus der Seele, danke.

                LG, Dirk

                Kommentar


                  ... ok., wird ja hier wieder etwas versöhnlicher. Also versuch ichs nochmal.
                  So berechenbar!!!...:D

                  Bei einem Mix (Audio) wird an tausenden kleinen Einstellschrauben gedreht, jede ist nur eine Nuance, aber in Summe doch wirksam für einen guten Gesamtsound.
                  Naja....mal nicht übertreiben....

                  Solch eine kleine Änderung werde ich natürlich immer hören, sonst würde ich es ja nicht machen. Ich höre das also immer raus, auch im BT.
                  Das ist -alleine- eine Frage der Größenordnungen. Ohne diese in etwa (in Zahlenwerten und nicht in Emotionsgeplapper) zu nennen, kann man dazu garkeine Stellung nehmen....Obwohl ich bereits Schlimmes befürchte. :E

                  Solch kleine Änderungen sind z.B. kleine digitale Knackser in einer Spur, die im Gesamtsound zwar überdeckt werden, aber noch hörbar sind
                  Rein theoretisch ist das möglich, praktisch hängt es (wie immer) von den Dimensionen ab.
                  Da fragte ich mich übrigens sofort, woher diese unerwünschten (nicht näher definierten) "Knackser" (die als nicht hinzunehmender Fehler gesehen werden müssen) überhaupt kommen sollen.

                  Wenn ich dann jemanden 2 Files schicke mit der Änderung, wird er das nie heraushören, wenn er nicht weiß, worauf er achten soll, das ist dann wie 2 Heuhaufen und in einem ist die Stecknadel. Wenn ich ihm dann aber den Unterschied gezeigt habe, wird ers auch immer heraushören.
                  Das ist das übliche Gerede der Leute, mit denen ich auch privat oft zu tun habe. Ich kenne das wirklich aus dem FF.
                  Ich habe mit diersen Leuten mitlerweile gut zwei Dutzend Blindtests durchgeführt und meine Schlüsse daraus gezogen....Bisher war an dem Geschwätz nie etwas dran.

                  Was von deinen abenteuerlichen Geschichten letztendlich übrigbleibt, müsste man mehr oder weniger aufwendig überprüfen. Über eine Forenplattform ist das bekanntlich nicht machbar. Da verlasse ich mich lieber auf greifbare Dinge.

                  Ich brauch also erst mal Hinweise, wo ich "messen" soll, erst dann habe ich die Chance den Unterschied zu finden.
                  Ob es zwischen zwei Abmischungen relevante Differenzen gibt, lässt sich dank moderner Technik bereits mit einer Differenzmessung feststellen. Auf analoger Ebene kann man damit bis unter -90 dB abtauchen, was bereits -ganz erheblich- überdimensioniert ist.

                  Ja...ich weiss....Bei durchgedrehten Pseudo-High-Endern (und VIELEN die mit dem ganzen Thema Geld verdienen) muss man daraus -190 dB machen.Dann passt´s auch bei denen.

                  Das hat nach meiner Meinung nichts mit Manipulation zu tun. Wenn ich weiß, was es ist, kann ichs auch im BT versuchen.
                  Prinzipiell stimme ich da zu....Wir haben lediglich eine vollkommen unterschiedliche Auffassung darüber, was der Mensch (oder eben der Hörapparat) noch leisten kann.

                  Eine Verständigung scheitert letztendlich immer an den Ansichten über die nötigen Größenordnungen.

                  Kommentar


                    ach Scheller,
                    ich komme mit deiner Küche nicht zurecht.
                    Keine Ahnung, was du mir beweisen willst oder mir für eine Meinung unterstellst. Ich bin noch lange kein "Goldohr", auch wenn ich den Test von Dirk akzeptabel finde. Mehr wollte ich bisher überhaupt nicht sagen, also schiebe mich bitte nicht polemisch in eirgend eine Ecke.

                    Das ist das übliche Gerede der Leute, mit denen ich auch privat oft zu tun habe. Ich kenne das wirklich aus dem FF.
                    Ich habe mit diersen Leuten mitlerweile gut zwei Dutzend Blindtests durchgeführt und meine Schlüsse daraus gezogen....Bisher war an dem Geschwätz nie etwas dran.
                    Keine Ahnung mit welchen Leuten du privat zu tun hast, was das aussagen soll, was hat das mit der Sache zu tun?
                    Auch ist es alles andere als eine sachliche, geschweige denn wissenschaftliche Diskusssionsgrundlage.

                    Natürlich müssen die einzelnen Veränderungen hörbar sein, also über der Hörbarkeitsschwelle liegen. Darum geht es doch. Um bei dem Knackser zu bleiben (der digital bei der Aufnahme entstehen kann oder auch nur wenn Plektrum gegen das Mic fliegt usw.). Ich habe diese Situation jedenfalls schon oft erlebt: Musiker: Aufnahme ist ok, Ich: nein, da ist noch ein Störgeräusch, Musiker: Ist mir nicht aufgefallen, spiele es ab und weise darauf hin, Musiker: Ach ja, stimmt.
                    Von allein hätte er es nie gehört, aber wenn ers nun mal weiß, wirds ihn nicht wieder loslassen .
                    Vielleicht kann man das auch mit nem Gespräch in der Kneipe vergleichen, bei einem Mitschnitt würde man nie etwas verstehen, wenn man dabei sitzt aber schon. Da kommt neben dem Richtungshören allerdings noch die Optik ins Spiel.
                    Jedenfalls kann man unter hoher Konzentration auf eine Sache viel mehr hören, als wenn man nur so "allgemein" hört.
                    ... mit (audio)vielen Grüßen
                    Thias


                    Meine DIY-HiFi-Kette

                    Kommentar


                      Auch ist es alles andere als eine sachliche, geschweige denn wissenschaftliche Diskusssionsgrundlage.
                      Du erwartest eine wissenschaftliche Diskussion und gibst vorher sowas zum Besten:

                      • Solch kleine Änderungen sind z.B. kleine digitale Knackser in einer Spur, die im Gesamtsound zwar überdeckt werden, aber noch hörbar sind
                      • Verringerung der Überdeckung von Instrumenten durch leichten Einsatz eines EQ
                      • geringe Timekorrektur eines leicht verwackelten Snarschlages
                      • und zigtausend andere Dinge


                      Besonders der letzte Punkt stellt für wissenschaftliche Betrachtungen wohl den idealen Nährboden dar. :C

                      Natürlich müssen die einzelnen Veränderungen hörbar sein
                      Ja....darum ging es wohl....

                      oder auch nur wenn Plektrum gegen das Mic fliegt usw
                      ...oder wenn z.B. ein Mikrofonständer umfällt, oder eine E-Gitarre im Studio zertrümmert wird (ala J. Hendrix)
                      All das wird möglicherweise hörbar, was aber nicht unbedingt mit der verwendeten Hardware bei der Wiedergabe zu tun hat.

                      Ich habe aber mittlerweile den Verdacht, dass wir beide über völlig unterschiedliche "Dinge" schreiben.

                      Wenn es irgendwann nochmal rund um die Hardware geht, dann melde ich mich.
                      Zuletzt geändert von Gast; 12.06.2010, 21:39.

                      Kommentar


                        Eine Verständigung scheitert letztendlich immer an den Ansichten über die nötigen Größenordnungen.

                        Das ist eine der allerschlimmsten HiFi-Krankheiten und sie ist unheilbar.;)
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          All das wird möglicherweise hörbar, was aber nicht unbedingt mit der verwendeten Hardware bei der Wiedergabe zu tun hat.

                          Ich habe aber mittlerweile den Verdacht, dass wir beide über völlig unterschiedliche "Dinge" schreiben.

                          Wenn es irgendwann nochmal rund um die Hardware geht, dann melde ich mich.
                          ... den Verdacht habe ich auch...:L
                          Mir geht es überhaupt nicht um verwendete Hardware bei der Wiedergabe, mir geht es um hörbare Unterschiede in 2 Musikbeispielen, auf die man erst aufmerksam wird, wenn man darauf gestoßen wird. Wie die Unterschiede entstanden sind, ist mir völlig egal.
                          Ist das so schwer zu verstehen oder drücke ich mich so unklar aus?
                          Ich vertrete oder rechtfertige die Thesen von finest-mastering nicht (und glaube schon gar nicht an Kabelklang, es sei denn es liegt extreme Fehlanpassung vor), ich habe lediglich gesagt, dass ich diesen Test interessant finde und auch vertretbar.
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


                          Meine DIY-HiFi-Kette

                          Kommentar


                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Das ist eine der allerschlimmsten HiFi-Krankheiten und sie ist unheilbar.;)
                            Ach wieder so ein Schmuh!

                            Wenn man sich gerade mit der akustischen Lesebrille, Lupe oder gar Mikroskop an etwas herantastet, sind es zum Teil „gefühlte“ Welten die man so hört oder entdeckt.
                            Da einfach mal kurz die Brille abgesetzt und euphorisch ins Netz geschrieben, wirkt das selbst für mich manchmal sehr befremdlich. Wenn das dann noch so ein Messfreak, Holzohr und / oder BTler dann ließt , bekommt er natürlich gleich ein Krise und denkt sich wohl, man wat geht denn da ab.

                            Hat man sich aber beruhigt, den nötigen Abstand erreicht, reduziert sich das zu den realen Nuancen oder wie ich gerne sage dem „Hauch“. Aber, viele kleine Nuancen können mit der Zeit schon ein kleines „beträchtliches“ ergeben.

                            LG, Dirk

                            Ps. die ersten Files sind gerade unterwegs: Lavry Gold AD122-96 MKIII WordClock vs. Grimm Audio.
                            Ich sage mal so, wer da keinen Unterschied hört hat mit Musik und Hören nicht wirklich was am Hut.


                            Dirk
                            Zuletzt geändert von Gast; 13.06.2010, 01:26.

                            Kommentar


                              Zufällig gerade passend aus Pelmazos Blog:
                              Das ist eines der größten Probleme. Es gibt genug Menschen, die mit Werten um -90dB um sich schmeissen, als wären es Paukenschläge.

                              Mindestens ebensoviele Menschen mit kommerziellem Background beteuern eine Hörbarkeit in diesen Bereichen. Selbst dann, wenn sie die Größenordnungen nur allzugut einordnen können, oder sogar professionell damit zu tun haben.
                              Die Gründe liegen auf der Hand. Es gibt nunmal Dinge die sich niemals ändern werden.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Mir geht es überhaupt nicht um verwendete Hardware bei der Wiedergabe, mir geht es um hörbare Unterschiede in 2 Musikbeispielen, auf die man erst aufmerksam wird, wenn man darauf gestoßen wird. Wie die Unterschiede entstanden sind, ist mir völlig egal.
                                Das wurde mir im Verlauf deiner letzten zwei Beiträge klar, nachdem sich die "Störungen" in der Aufnahme als Plektren entpuppten, die am Mikrofon abprallten.
                                Das ist selbstverständlich nicht das, worüber ich lange diskutieren möchte, denn es hat mit dem Titel des Threads (über den ich aufmerksam wurde) nichts zu tun.

                                Die Frage nach den Größenordnungen und dem Wahrheitsgehalt der Behauptungen bleibt aber auch in diesem Fall (Thema) bestehen und kann unmöglich über ein Forum "abdiskutiert" werden. Dazu gäbe es nur eine einzige Möglichkeit, die praktisch nicht durchführbar ist.

                                Ist das so schwer zu verstehen oder drücke ich mich so unklar aus?
                                Es lag u.A. an Verständigungsschwierigkeiten und (vor allem) deinem kleinen Ausflug in die Messtechnik.
                                Zuletzt geändert von Gast; 13.06.2010, 11:01.

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