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    .....wenn Du wirklich ALLES messen kannst und dann auf Grundlage deiner Messung den aktiven (Verstärker-)Lautsprecher entwickelst, dann wirst du den Weltmarkt ja demnächst erobern - und wir können stolz sein, dich zu kennen.
    Wissen und erfolgreich sein sind zweierlei Paar Schuhe. Denn wer nicht imstande ist sein Wissen zu "verkaufen" (wie viele Genies gab es schon, die ihr Leben lang "arm wie eine Kirchenmaus" waren?), dem hilft auch das nichts.

    Umgekehrt gab es schon unzähliche Leute (gerade und auch im HiFi-Bereich!), die sich mit besonders gutem "Schmäh" eine goldene Nase verdient haben.

    80% des Erfolgs beruht heute auf richtigem Marketing. Das gilt nicht nur für Produkte, sondern auch für Menschen.

    Ansonsten wird und kann es nie einen Lautsprecher geben der allen gefällt, egal wie "gut" er ist.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Guten Morgen,
      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Was aber nicht heissen kann dass Munson-Dadson und ISO plötzlich vom Tisch sind.
      Die sind natürlich nicht vom Tisch, aber man sollte nicht mehr hineininterpretieren, wie diese von der Sachlage her wirklich hergeben, zumal, wie man sieht, diese dazu noch völlig falsch ausgewertet werden.

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Wir hören über unsere Lautsprecher - eine Gehörgerechte Aufnahme vorausgesetzt - gerade bloß zufällig bei einer gefühlsmäßig richtig eingestellten Lautstärke FG-Gehörrichtig.
      Wie gesagt, die Gehörrichtigkeit (basierend auf den bewußten Kurven) und ihre Relevanz bei häuslicher Musikwiedergabe sollte nicht überinterpretiert werden.
      Warum und wieso, das hat Eberhard ja noch explizit erläutert.

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Und das wo wir uns doch so viel Mühe machen dass unsere Kombinationen aus RA und LS einen superlinearen FG haben.
      Der superlineare Frequenzgang am Hörplatz ist übrigens auch nur eine Marotte.
      Ein leicht abfallender Frequenzgang entspricht (aus physikalischen Gründen) viel mehr den Erfordernissen für eine natürliche und daher angenehme Musikwiedergabe.

      Cheers

      Lars
      Zuletzt geändert von Gast; 20.02.2010, 09:44.

      Kommentar


        Zitat:
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        .....wenn Du wirklich ALLES messen kannst und dann auf Grundlage deiner Messung den aktiven (Verstärker-)Lautsprecher entwickelst, dann wirst du den Weltmarkt ja demnächst erobern - und wir können stolz sein, dich zu kennen.
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        Wissen und erfolgreich sein sind zweierlei Paar Schuhe. Denn wer nicht imstande ist sein Wissen zu "verkaufen" (wie viele Genies gab es schon, die ihr Leben lang "arm wie eine Kirchenmaus" waren?), dem hilft auch das nichts.

        Umgekehrt gab es schon unzähliche Leute (gerade und auch im HiFi-Bereich!), die sich mit besonders gutem "Schmäh" eine goldene Nase verdient haben.

        80% des Erfolgs beruht heute auf richtigem Marketing. Das gilt nicht nur für Produkte, sondern auch für Menschen.

        Ansonsten wird und kann es nie einen Lautsprecher geben der allen gefällt, egal wie "gut" er ist.
        Stimme ich dir zu David, nur für die, die das nicht wissen, ich habe nicht vor den Weltmarkt zu Erobern, und würde ich was verkaufen wollen, würde ich inzwischen anders vorgehen, ich bin nur privat hier, um ein wenig zu Diskutieren, also:S

        Lg. Felix

        Kommentar


          Hallo und guten Morgen, Lars

          Dann liege ich damit ja nicht falsch ...
          .... superlinearen FG haben. Andererseits sehe ich dieses als Voraussetzung für zumindest eine individuelle, vor Ort Loudnes Annäherung, die m.M. eigentlich nur 'richtiger' sein kann als wie pegelunabhängig linear.
          Aber selbst dieser Satz rechtfertigt den Titel des Threads ....
          Der superlineare Frequenzgang am Hörplatz ist übrigens auch nur eine Marotte.
          Ein leicht abfallender Frequenzgang entspricht (aus physikalischen Gründen) viel mehr den Erfordernissen für eine natürliche und daher angenehme Musikwiedergabe.
          .... denn auch hier wirft sich die Frage auf: wieviel bei welchem Pegel ?

          Grüße, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            Guten Morgen,
            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Aber selbst dieser Satz rechtfertigt den Titel des Threads ....
            Zitat:
            "Der superlineare Frequenzgang am Hörplatz ist übrigens auch nur eine Marotte.
            Ein leicht abfallender Frequenzgang entspricht (aus physikalischen Gründen) viel mehr den Erfordernissen für eine natürliche und daher angenehme Musikwiedergabe. "

            .... denn auch hier wirft sich die Frage auf: wieviel bei welchem Pegel ?
            Der "leicht abfallender Frequenzgang" ist pegelunabhängig (höchstens noch raumabhängig, bzw. von der Abstrahlungscharakteristik der Schallquelle abhängig) und hängt eigentlich nur von der Entfernung zur Schallquelle ab.

            Daher gibts hier keine pauschalen Empfehlungen außer vielleicht
            ISO 2969 für

            1. Theater und Kinos mit
            linear bis 2kHz, danach mit 3dB/Oktave fallend

            2. Die "small-room-x-curve" für kleine Räume (< 150m³) mit
            linear bis 2kHz, danach mit 1.5dB/Oktave fallend

            Und als Alternative zu 2 präferieren einige noch "small-room-x-curve-modified"
            linear bis 4kHz, danach mit 3dB/Oktave fallend.

            Ganz früher gabs noch die "Academy N (normal) curve" von 1938:
            linear von 100Hz-1.6kHz, -7dB bei 40Hz, -10dB bei 5kHz und -18dB bei 8kHz (mit eingebauter Rauschunterdrückung :E ).

            Mit einem Frequenzgang gemäß 2 ist man eigentlich immer gut bedient.

            Cheers

            Lars
            Zuletzt geändert von Gast; 20.02.2010, 10:52.

            Kommentar


              Ein leicht abfallender Frequenzgang entspricht (aus physikalischen Gründen) viel mehr den Erfordernissen für eine natürliche und daher angenehme Musikwiedergabe.
              Les ich das richtig dass es natürlicher und angenehmer klingt, was aber nicht bedeutet dass es auch theoretisch "richtiger" ist?



              lg wolfgang

              Kommentar


                Hallo

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Wie ist das zu verstehen?:Y
                Dass z.B. Dein Gehör eine ganz andere Hörkurve aufweist, als die des Tontechnikers.

                Einen FG, den er bei allen Frequenzen als gleich laut empfindet, wirst Du wahrscheinlich nicht als genau so "isophon" empfinden, und ich auch nicht.

                diese Unterschiede können man größer sein, mal vernachlässigbar.

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Das ist aber doch egal, wenn immer mit dem gleichen "Urmeter" gemessen wird und die raumakustischen Bedingungen nicht total unterschiedlich sind.
                Du hast den falschen vergleich gezogen.

                Wenn man das mit der Längenmessung vergleich wollte, würde ein passenderer Vergleich vielleicht so aussehen (obwohl auch da unzulänglichkeiten dabei sind):

                Du willst abmessen, wie groß ein Mann ist, und misst sagen wir 2 m - großer Mann.
                Das ist die Summenmessung am Hörplatz.

                Doch ob der Mann Schuhe mit Plateaus trägt oder einen Zylinder, betrachtest Du da gar nicht.
                Da kann er eigentlich 1,70 m groß sein (also unter Durchschnitt) aber nur größer wirken.

                Eben wie Clark Gable, der klein war, aber beim Dreh auf einem Stockerl stand, damit er größer wirkt als seine Filmpartnerinnen.

                Das Ergebnis wirkt groß, aber keiner weiss genau, wie groß der Mann wirklich ist, und was vom Stockerl, von den Schuhen, vom Hut etc. kommt.

                Wenn Du wissen willst, ob Clark Gable nun wirklich größer ist als Vivian Leigh, müsstest Du ihn ja auch vom Stockerl runternehmen, beiden die Schuhe ausziehen, Hüte abnehmen und ihre hochgesteckten Haar runterlassen.
                ;)


                Das ist unabhängig davon, ob Dein Maßstab geeicht ist oder ob Du Dir sogar das Urmeter selbst aus Paris zum abmessen holst.
                ;)


                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Das soll es aber gerade explizit nicht bedeuten.
                [...]
                Das bedeutet, es ist prinzipiell keine pegelabhängige Entzerrung notwendig.

                Wenn man trotzdem entzerrt, kann das unnatürlich klingen.
                Das sind ja zwei unterschiedliche Betrachtungsweise auf ein und dieselbe Sache.

                Wenn ich die Kurve gleicher gehörter Lautheit als linear nehme, ist der als linear gemessene FG im Vergleich dazu wellig.

                Und diese Hörkurven Zeigen, dass sich das Lautheitsempfinden besonders im Bassbereich mit dem Pegel ändert, also ändert sich die Welligkeit, die "Verzerrung".

                Eine Entzerrung ist nicht notwendig, wenn man ungefähr bei der Lautstärke hört, für die die Aufnahme gedacht ist.
                Bei sagen wir 6-10 dB auf oder ab, sind die Abweichungen vernachlässigbar.

                Erst wenn man weit davon weg ist (Leises Hören im Hintergrund - 50 dB statt 80 dB, oder deutlich lauter - 110 dB statt 80 dB), würde so eine Korrektur Sinn machen.

                Da ich in meinem Hörraum weder extrem leise noch extrem laut höre, erübrigt sich das Thema für mich sowieso

                Das ist, als ob Du sagst, "Das ist eine Rose" und ich sage "Das ist kein Gänseblümchen".
                ;)
                Wir meinen das selbe, nähern uns aber von unterschiedlichen Richtungen.
                :M

                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Ob[/U] es dann wirklich unnatürlich oder nicht klingt, hängt von der Aufnahme selbst, von persönlichen Präferenzen und von eventuellen Kompensationeffekten in Bezug auf Raum oder Anlage ab.

                Ich geh davon aus, daß es in einer perfekten Kette und perfektem Raum für einen geübten Hörer unnatürlich klingt, wenn die Aufnahme auch stimmt.
                Das sehe ich genau so.

                Zitat von ebs Beitrag anzeigen
                Ich möchte darauf hinweisen, dass allgemein diese älteren Kurven gleicher Lautstärkepegel im 10 dB-Abstand völlig einzeln betrachtet werden z. B. die 30 dB-Kurve und dann wird gesagt, dass man doch deutlich sieht, wie die Kurve sich in den Tiefen krümmt und etwa "gleichermaßen" das auch in den Höhen so ist. Gegen diese irrige Meinung möchte ich mit dem angesprochenen Blatt vorgehen.
                Zitat von ebs Beitrag anzeigen
                Beide Kurven (90 dB und 30 dB) sind in der oberen Abbildung zu sehen. Die interessantere Differenzkurve darunter zeigt einen großen Unterschied bei tiefen Frequenzen und einen vernachlässigbar kleinen Unterschied bei hohen Frequenzen. Das letzteres wird gerne "vergessen".
                Bei den hohen Frequenzen verlaufen die Kurven gleicher Lautstärkepegel recht gleichmäßig parallel und es gibt so gut wie keinen Pegelunterschied. Bei den tiefen Frequenzen ist der Unterschied jedoch deutlich bemerkbar.
                Ja Sorry, das mit den 8 kHz war Unsinn.
                :C

                Was ich aber wo anders schrieb war, dass sich bei geringeren Pegeln die Klangbalance zum höheren verschiebt.
                Eben weil die empfundene Lautstärke im Bass abnimmt.

                Zitat von ebs Beitrag anzeigen
                Ich weise daraufhin, dass die Kurven gleicher Lautstärke nicht in Stereo und nicht mit Musik gefunden wurden, sondern mit einem vorne stehenden Lautsprecher und reinen Sinustönen mit verschiedenen Frequenzen und Pegeln die zu einem 1 kHz-Sinuston als Referenz gehört und verglichen wurden. Es war also keine Messung, sondern eine persönliche Beurteilung einer psychoakustischen Lautheitsempfindung, die recht stark streuen kann.
                Wie die Lautstärke reiner Sinustöne sich von der Lautstärke bei "Musik" unterscheidet, ist nicht bekannt.
                Darum sind solche pegelabhängigen gehörrichtigen Lautstärkeregelungen mit Vorsicht zu betrachten. Die bei den Rundfunkanstalten eingeführte Lautstärkeregelung wurde kaum verwendet und schnell auf Stellung "Bypass" geschaltet. Da waren sich alle Tonleute ausnahmsweise einmal einig.

                Wie sagt David so deutlich? "Lautstärkeabhängige Loudness-Korrektur kann in der Praxis nicht funktionieren."
                Dass diese Kurven nicht einfach so auf jeden umgelegt werden können, sondern für jeden einzelnen individuell sind, haben wir (fast) alle ja schon mehrmals hier festgestellt, doch das ist leider untergegangen.

                Genau so wie die Feststellung, dass eine Korrektur nur dann Sinn machen würde, wenn der Pegelunterschied zwischen Soll (als Laie ausgedrückt: Lautstärke beim Abmischen) und dem Ist (Lautstärke beim Anhören) groß ist.

                Da wir uns beim Anhören meist in einem ähnlichen Lautstärkebereich bewegen, kann man sich den Aufwand einer Korrektur sparen.

                Diese Diskussion ist ja nur ein Streiten um des Kaisers Bart , und das auch nur auf einer sehr theoretischen Basis.

                In der Praxis sieht es anders aus.
                Den letzten EQ oder Klangregler habe ich vor 15 Jahren bedient.
                :S

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Guten Tag,
                  Zitat von ken Beitrag anzeigen
                  Les ich das richtig dass es natürlicher und angenehmer klingt, was aber nicht bedeutet dass es auch theoretisch "richtiger" ist?
                  Weil es theoretisch "richtiger" ist, klingt es "natürlicher".
                  Wenn nicht, müßte man die Theorie überdenken.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    Guten Tag,
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                    Zitat:
                    Zitat von Brainbox
                    Das soll es aber gerade explizit nicht bedeuten.
                    [...]
                    Das bedeutet, es ist prinzipiell keine pegelabhängige Entzerrung notwendig.

                    Wenn man trotzdem entzerrt, kann das unnatürlich klingen.
                    "


                    Das sind ja zwei unterschiedliche Betrachtungsweise auf ein und dieselbe Sache.

                    Wenn ich die Kurve gleicher gehörter Lautheit als linear nehme, ist der als linear gemessene FG im Vergleich dazu wellig.
                    Hier steckt dein Verständnisproblem:
                    Das eine ist eine Empfindung (ein Lautstärkevergleich, dazu noch in einem schalltotem Raum mit Sinustönen erstellt), das andere eine Messung.

                    Wie die Praxis zeigt, kann man beides nicht so einfach gegenrechnen.

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      Leider gibt das i-net über die ISO 2969 nix her - wahrscheinlich weil es sich dabei um kostenpflichtige Normenblätter handelt.
                      Ich frage mich aber warum sich Wissenschafter wie Fletcher-Munson und Robinson-Dadson ab den 30ern, Andere bis zur ISO 226/2003 mit den Gehörempfindlichkeiten herumwurschteln wenn das für die Tüte, bzw. ausgerechnet für Beschallung und Hifi nicht direkt anwendbar ist ? Ich bin z.B. auch schon lange der Ansicht dass wenn die laute Wiedergabe von Musik über Lautsprecher zu 'Plärren' beginnt, das nicht immer etwas mit schlechter Qualität, falscher Dimensionierung oder schlechter RA zu tun hat. Die ISO Kurvenscharen weisen deutlich auf das Phänomen hin.

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        Guten Tag,
                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        Leider gibt das i-net über die ISO 2969 nix her - wahrscheinlich weil es sich dabei um kostenpflichtige Normenblätter handelt.
                        Ich frage mich aber warum sich Wissenschafter wie Fletcher-Munson und Robinson-Dadson ab den 30ern, Andere bis zur ISO 226/2003 mit den Gehörempfindlichkeiten herumwurschteln wenn das für die Tüte, bzw. ausgerechnet für Beschallung und Hifi nicht direkt anwendbar ist ?
                        Ist es doch.
                        Die Relevanz bei der Anwendung im Tonstudio wurde doch von Eberhard Sengpiel in seinem Blatt erwähnt.

                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        Ich bin z.B. auch schon lange der Ansicht dass wenn die laute Wiedergabe von Musik über Lautsprecher zu 'Plärren' beginnt, das nicht immer etwas mit schlechter Qualität, falscher Dimensionierung oder schlechter RA zu tun hat. Die ISO Kurvenscharen weisen deutlich auf das Phänomen hin.
                        Gerade bei größeren Lautstärken weist da überhaupts nichts darauf hin, da die Kurvenscharen immer mehr parallel laufen. In einem meiner frühen Postings in diesem Therad hatte ich Beispiele vorgerechnet.

                        Cheers

                        Lars
                        Zuletzt geändert von Gast; 20.02.2010, 12:43.

                        Kommentar


                          Hallo

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Hier steckt dein Verständnisproblem:
                          Das eine ist eine Empfindung (ein Lautstärkevergleich, dazu noch in einem schalltotem Raum mit Sinustönen erstellt), das andere eine Messung.

                          Wie die Praxis zeigt, kann man beides nicht so einfach gegenrechnen.
                          Dann ist die Diskussion eine andere.
                          Da musst Du früher einhaken und diese Hörkurven komplett verwerfen, und man erspart sich alle weiteren Spitzfindigkeiten. ;)

                          Ja, wir sehen die Dinge anders.
                          Hab ich sicher wo anders schon mal geschrieben, aber hier wiederhole ich mich gerne.
                          :M

                          Damit ist das Thema für mich zur Genüge erörtert, und ich setze mich wieder vor meine Anlage und höre wieder Musik.
                          :S

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Guten Tag,
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Dann ist die Diskussion eine andere.
                            Da musst Du früher einhaken und diese Hörkurven komplett verwerfen, und man erspart sich alle weiteren Spitzfindigkeiten.
                            Ich hatte ja früher eingehakt und die Relevanz dieses Themas bestritten. Da wurde mir vorgeworfen, ich würde die Diskussion abwürgen.
                            :S
                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              Hallo


                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Ich bin z.B. auch schon lange der Ansicht dass wenn die laute Wiedergabe von Musik über Lautsprecher zu 'Plärren' beginnt, das nicht immer etwas mit schlechter Qualität, falscher Dimensionierung oder schlechter RA zu tun hat. Die ISO Kurvenscharen weisen deutlich auf das Phänomen hin.
                              Für mich hat (also wieder sehr subjektiv) das etwas mit der Klangfärbung bzw. dem Frequenzspektrum der einzelnen Stimmen zu tun.

                              Wird z.B. eine Stimme, die in natura angenommen 70 dB misst, mit 100 dB wiedergegeben, werden alle Frequenzen um diese 30 dB angehoben.

                              Doch wenn diese Stimme (wenn der Sänger/die Sängerin es könnte ;) ) in echt 100 dB aufbringen könnte, wäre das Frequenzsspektrum der Stimme ein anderes: manche Frequenzen wären wirklich um 30 dB lauter als bei einem Pegel von 70 dB, andere nur 10 dB, andere wieder blieben eher unverändert.

                              Je nach Instrument/Stimme können das höhere Frequenzen sein, die statt nur 10 dB um 30 dB lauter wiedergegeben werden.
                              Und die tun mir im Ohr weh (bei mir liegen sie so zwischen 2 und 8 kHz).

                              Von daher klingen für mich deutlich zu laut gespielte Aufnahmen sehr unnatürlich.

                              So ca. würde ich meine subjektive Empfindung dabei beschreiben.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                Ist es doch.
                                Die Relevanz bei der Anwendung im Tonstudio wurde doch von Eberhard Sengpiel in seinem Blatt erwähnt.
                                Ich hab's gelesen - und verstanden.
                                Wenn sich der Toning daran hält ist es ja OK. Ich hege aber berechtigte Zweifel dass das sehr oft nicht der Fall ist. Das höre ich deutlich an der differierenden Klangbalance div. Aufnahmen die mit Sicherheit weit von der Künstlerischen Kreativität entfernt sind. Kurz gesagt einmal viel zu viel Bass - auf einer anderen Aufnahme, selbe Lautstärke, viel zu wenig bis kein Bass. Ob das nun nur mit fehlender oder übertriebener Loudness im Sinne der ISO zu tun hat kann ich natürlich nicht beurteilen. Mit 'Kuhschwanzeinstellern' kommt man dem nicht bei - mit Loudnes gehörmäßig eher.

                                Grüße, dB
                                don't
                                panic

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