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    Nimm einmal einen portablen Digitalrecorder und zwei bessere ''Nierndln'' und mach' eine 'XY' Aufnahme von Hausmusik oder einer kleinen Jazz-Besetzung ... Trio/Quartett. Mikrofonplatzierung und Aussteuerung müssen passen. Dann das Ganze auf der heimischen HiFi-Anlage ohne irgendwelche 'Nachbearbeitung' wiedergeben. Normalerweise haut einen das Ergebnis aus den Socken - da kommt man stark ins Grübeln. Da merkt man was während einer Postproduktion bzw. einer Überproduktion alles an Qualität verschenkt wird ....

    LG, dB
    don't
    panic

    Kommentar


      Ich bin durchaus der Ansicht, dass man Phasenprobleme in Lautsprechern hören kann. Nur: Solang du nichts beiträgst als den Kauf der Pfleiderer-Buchs zu empfehlen, ist diese Diskussion echt sinnlos.
      Du veranstaltest hier eine Heizdeckerltour für Voicepoint, was ich durchaus ok finde, nur sollte man's halt deklarieren. Von mir weiß z.B. jeder, dass ich Hifi-Geräte verkaufe und welche Hifi-Geräte ich verkaufe. Abgekauft hat mir hier noch keiner was, ich finds aber trotzdem lustig in diesem Forum.
      Im Übrigen hab ich auch nichts gegen das Produkt Voicepoint und finde so exotische Sachen grundsätzlich spannend. Nur: Ehrlich wehrt am längsten...
      Hallo Reno,

      ich frage mich, was solche Unterstellungen wie "Ehrlich wehrt am längsten" oder "Heizdeckerltour" sollen?! Was bezweckst Du damit?

      Ich verkaufe "nichts" und bin auch wirtschaftlich von niemandem abhängig, komme aus einer ganz anderen Branche, wo im Gegensatz zu Technik-Produkten noch "richtig" Geld verdient wird. Hifi ist mein Hobby. Das soll und wird es bleiben, mit (s)einem Hobby sollte man kein Geld verdienen - meine Meinung.

      Babak hat in seinem Beitrag # 181 in groben Zügen beschrieben, wie man es detailliert im "Hifi auf den Punkt gebracht" von Peter M. Pfleiderer nachlesen kann. Das Buch muss man im übrigen nicht kaufen, man könnte es sich auch bei einem Besitzer leihen - soviel zu wirtschaftlichen Interessen.

      Was mich, lieber Reno, aber dann doch noch interessieren würde: Da Du "gewerblicher Teilnehmer" bist - für welche Produkte oder für welchen Handel stehst Du, bzw. für wen betreibst Du hier Lobby?

      Grüße vom Punktstrahler

      Kommentar


        Von welcher Zeitrichtigkeit, bzw. "Zeitfalschheit" wird den hier gesprochen?

        Jede (wieder Mal) "übliche" passive 3-Wege Box, bei der die Chassis in einer planen Schallwand montiert sind (mit unterschiedlichen Schallzentren in der Tiefe) beinhaltet schon einmal automatisch kleine Zeitfehler (die bei DSP-kontrollierten Aktivboxen mit ein paar Mausklicks in Ordnung gebracht werden können).
        Dazu kommen Zeitfehler durch unterschiedliche Laufzeiten der Chassis zum Hörplatz hin. Gegen all' das ist im Normalfall nichts zu machen, es sei denn mit spezieller korrigierender Software in der Kette. Aber auch dann stimmt es nur an einem Punkt!

        Und (auch "wieder Mal") so hören praktisch alle, die "übliche" passive Boxen haben.

        Sicher auch die, mit "angeblich" zeitrichtigen passiven Boxen, wenn sie nicht exakt in einer bestimmten Höhe sitzen. Mit Punktstrahlern ist man da natürlich fein raus, trotzdem bleibt die Frage offen, inwieweit das der Grund für's Gefallen ist.

        Sind Zeitfehler links und rechts gleich (was ja auch im Normalfall bei zwei gleichen Boxen so ist), so hört das kein Mensch und auch die Räumlichkeit der Wiedergabe leidet darunter nicht! Nie und nimmer kommen auf diese Art Fehler zustande (Schreckgespenster von 'zig Millisekunden sind ja beliebt), die hörbar werden könnten.
        Spielen zwei benachbarte Chassis im Übergangsbereich nicht in Phase, so addiert sich deren Schall nicht optimal in diesem Bereich. Im Vergleich zu dem was sich normaler Weise in einem Hörraum an Welligkeiten im Schalldruckverlauf ergibt, sind das "Peanuts". Selbstverständlich stelle ich die Phasengleichheit der Chassis bei meinen Boxen immer genau ein, aber wie gesagt sind hier Fehler - wenn links und rechts gleich - nicht hörbar.

        Anders eventuell bei externen Subwoofern, die "irgendwo" im Raum stehen. Aber selbst da kommen in kleineren Räumen derartige Zeitfehler nicht zustande. Für besagte 20 Millisekunden müsste der Subwoofer ca. 7m von den Hauptboxen entfernt sein (in gleicher Ebene, ist der Hörplatz dazwischen, relativiert sich das wieder).

        Meine Meinung: der zeitliche Verlauf einzelner Chassis in einer Box ist ein interessanter Messwert, allerdings mit mehr oder weniger keiner klanglichen Auswirkung bei Fehlern, solange keine wirklich gravierenden Größenordnungen überschritten werden, die natürlich wieder frequenzabhängig sind.
        Viel wichtiger ist eine links/rechts Übereinstimmung, die bei unsymmetrischen Räumen (und Aufstellung) zustande kommen. Bei "schiefem" Sitzen sowieso - Thema "kein Stereo sondern Raumberieselung".

        Wieder Mal eine meiner berühmt berüchtigen Schätzungen: 99,9% aller Musikhörer (mit Boxen) hören mit gröberen Zeitfehlern, die ihnen aber nicht auffallen, alleine schon deshalb, weil es tatsächlich noch viel schlimmere Fehler gibt, die dominieren.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
          Da Du "gewerblicher Teilnehmer" bist - für welche Produkte oder für welchen Handel stehst Du, bzw. für wen betreibst Du hier Lobby?
          Haigner, EAR/Paravicini, Synthesis, Triode Corporation, Nottingham Analogue, Reed, Soundsmith. Alles kein Geheimnis...

          lg
          reno

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            und
            ich muss dazu sagen, dass er meiner wahrnehmung nach hierorts noch nie versucht hat, wem was aufs auge zu drücken
            obwohl ich es verstehen könnte.

            insofern angenehmer gesprächspartner:B
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              Nimm einmal einen portablen Digitalrecorder und zwei bessere ''Nierndln'' und mach' eine 'XY' Aufnahme von Hausmusik oder einer kleinen Jazz-Besetzung ... Trio/Quartett. Mikrofonplatzierung und Aussteuerung müssen passen. Dann das Ganze auf der heimischen HiFi-Anlage ohne irgendwelche 'Nachbearbeitung' wiedergeben. Normalerweise haut einen das Ergebnis aus den Socken - da kommt man stark ins Grübeln. Da merkt man was während einer Postproduktion bzw. einer Überproduktion alles an Qualität verschenkt wird ....
              Das kann ich Dir sagen!:E

              Ich habe einen recht einfachen Tascam DR-07. Wenn ich mit dem Ding Live-Aufnahmen mache (mit den eingebauten sicher nicht gerade spitzenmäßigen Mikros!). Das ist klanglich sowas von gut, vor allem die räumliche Darstellung ist (wirkt) dermaßen authentisch...:G

              Der Ärger fängt doch schon bei der Mulitimikrophonierung an wo jedes Instrument und jede Stimme einzeln - und auch noch zu verschiedenen Zeiten bei unterschiedlichen Takes! - aufgenommen wird. Wer sich da noch über geringfügige Phasenabweichungen bei Mehrwege Lautsprechern aufregt...der hat doch das ganze System nicht begriffen.:C

              Gruß

              RD

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                Normalerweise haut einen das Ergebnis aus den Socken - da kommt man stark ins Grübeln.
                Genau! Schon ein paar Mal erlebt von Kunden, die solche Aufnahmen mitgebracht haben. Deren breites Grinsen sehe ich heute noch vor mir, wenn ich gefragt habe, woher diese Aufnahmen kommen.

                Deshalb auch meine Geringschätzung gegenüber der Tonis, von denen mehr "klanglicher Mist" kommt als das Gegenteil davon.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  nun ja

                  so einfach ist es leider nicht
                  beispiel jazzcombo

                  wenn sich der schlagzeuger aufregt, dass der bassist, dieses ei, beim herumgrundeln immer die fußtrommel maskiert, oder der saxophonist mitten in der aufnahme ein kaputtes rohrblatt hört, oder dem trompeter an einer stelle einen ansatzkickser drinnen hat ....
                  ein amateur sagt, wenn ihm was passiert bei der aufnahme, das war nix, schwamm drüber.
                  aber wenn der herr im schwitzspot den producer im gnack hat, kann er nicht sagen, diese nummer nehmen wir nicht.

                  beispiel streichquartett
                  der 2. geiger kommt beim spielen aus lauter mitlebender begeisterung dem mikro abwechselnd nahe und entfernt sich wieder und erzeugt dadurch ungewollt eine wechselnde klangfarbe

                  beispiel
                  bluescombo akustisch
                  die synkopen eines gitarristen kommen an einer stelle im vergleich zur gesangstimme saitenschnarrend zu laut

                  wenn ein bastler holz verbaut und er hat da einen spalt und er macht dann halt eine blende, jeder wirds verstehen und viele nicht einmal sehen.
                  einem profi reiß ich dafür den allerwertesten auf.
                  Zuletzt geändert von longueval; 03.02.2014, 10:50.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    und manche müssen dann noch schnell den Text schreiben.



                    ab ca. 7:00 sehr lustig :A

                    lg
                    reno

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                      Jede (wieder Mal) "übliche" passive 3-Wege Box, bei der die Chassis in einer planen Schallwand montiert sind (mit unterschiedlichen Schallzentren in der Tiefe) beinhaltet schon einmal automatisch kleine Zeitfehler (die bei DSP-kontrollierten Aktivboxen mit ein paar Mausklicks in Ordnung gebracht werden können).
                      Das wäre einmal die (selbstverständliche) Mindestanforderung.
                      Dazu kommen Zeitfehler durch unterschiedliche Laufzeiten der Chassis zum Hörplatz hin. Gegen all' das ist im Normalfall nichts zu machen, es sei denn mit spezieller korrigierender Software in der Kette. Aber auch dann stimmt es nur an einem Punkt!
                      Das wäre (wieder einmal) der sogenannte Sweetspot - dort hat man sich als ernstzunehmender Stereo-Hörer ohnehin zwingend aufzuhalten.
                      Und (auch "wieder Mal") so hören praktisch alle, die "übliche" passive Boxen haben.
                      Und beschweren sich immer 'wieder Mal' über angeblich so viele schlechte Aufnahmen. Aber - auch stark limitierte/komprimierte Musik muss nicht zwangsläufig schlecht klingen bzw. gar unspielbar sein.
                      Sind Zeitfehler links und rechts gleich (was ja auch im Normalfall bei zwei gleichen Boxen so ist), so hört das kein Mensch und auch die Räumlichkeit der Wiedergabe leidet darunter nicht! Nie und nimmer kommen auf diese Art Fehler zustande (Schreckgespenster von 'zig Millisekunden sind ja beliebt), die hörbar werden könnten.
                      Spielen zwei benachbarte Chassis im Übergangsbereich nicht in Phase, so addiert sich deren Schall nicht optimal in diesem Bereich. Im Vergleich zu dem was sich normaler Weise in einem Hörraum an Welligkeiten im Schalldruckverlauf ergibt, sind das "Peanuts". Selbstverständlich stelle ich die Phasengleichheit der Chassis bei meinen Boxen immer genau ein, aber wie gesagt sind hier Fehler - wenn links und rechts gleich - nicht hörbar.
                      Das sind keine Schreckgespenster sondern Tatsachen. Im TT-Bereich sind Werte zwischen 20...30 Millisekunden nicht unüblich - das ist Physik. Blauert ist ein anerkannter Wissenschafter und Universitätsprofessor. Seine Arbeiten über Gruppenlaufzeiten wurden durch seriöse Versuche mit Studenten bestätigt.
                      Anders eventuell bei externen Subwoofern, die "irgendwo" im Raum stehen. Aber selbst da kommen in kleineren Räumen derartige Zeitfehler nicht zustande. Für besagte 20 Millisekunden müsste der Subwoofer ca. 7m von den Hauptboxen entfernt sein (in gleicher Ebene, ist der Hörplatz dazwischen, relativiert sich das wieder).
                      Die Tieftöner selber sind so langsam - je größer und je tiefer die Frequenz desto träger. Bei BR kommt in der Nähe der Abstimmung noch mal eine Periode dazu.
                      Meine Meinung: der zeitliche Verlauf einzelner Chassis in einer Box ist ein interessanter Messwert, allerdings mit mehr oder weniger keiner klanglichen Auswirkung bei Fehlern, solange keine wirklich gravierenden Größenordnungen überschritten werden, die natürlich wieder frequenzabhängig sind.
                      Viel wichtiger ist eine links/rechts Übereinstimmung, die bei unsymmetrischen Räumen (und Aufstellung) zustande kommen. Bei "schiefem" Sitzen sowieso - Thema "kein Stereo sondern Raumberieselung".
                      Nach Blauert werden mehr als 2 Millisekunden im Bereich von 2 kHz als hörbar beschrieben - für trainierte Hörer sind auch 0,4 Millisekunden möglich. Die Li/Re Übereinstimmung ist besonders wichtig. Hier legt die neue Studionorm sogar weniger als 10 µs fest. Auch ein Beweis für die Empfindlichkeit des Gehörs - wenn auch nur ein Teilaspekt. Der Raum, die Aufstellung, die Sitzposition - alles höchst wichtig, keine Frage !
                      Wieder Mal eine meiner berühmt berüchtigen Schätzungen: 99,9% aller Musikhörer (mit Boxen) hören mit gröberen Zeitfehlern, die ihnen aber nicht auffallen, alleine schon deshalb, weil es tatsächlich noch viel schlimmere Fehler gibt, die dominieren.
                      Und wenn doch sonst alles halbwegs stimmt wird halt die fallweise schlechte Wiedergabe ohne wenn und aber dem Tonmeister zugeordnet ...

                      Der Ärger fängt doch schon bei der Mulitimikrophonierung an wo jedes Instrument und jede Stimme einzeln - und auch noch zu verschiedenen Zeiten bei unterschiedlichen Takes! - aufgenommen wird. Wer sich da noch über geringfügige Phasenabweichungen bei Mehrwege Lautsprechern aufregt...der hat doch das ganze System nicht begriffen.
                      Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun - eine wirklich schlechte Aufnahme wird immer schlecht bleiben - aber m.M. sind viele Aufnahmen nicht so schlecht wie manche HiFi-Enthusiasten behaupten. Ich habe hier eine Menge Beispiele liegen ... begriffen ?

                      LG, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        nun ja

                        so einfach ist es leider nicht
                        beispiel jazzcombo

                        usw. ...
                        Stimmt - solchen Murks kann der zeitrichtigste Lautsprecher nicht 'bügeln' ... :G

                        LG, dB
                        don't
                        panic

                        Kommentar


                          Hallo,

                          hier scheint es ja viele zu geben, die genau wissen, wie man gute Aufnahmen hinbekommt.

                          wenn es so einfach und um so viel besser ist, etwas mit einem Tascam Didi-Recorder aufzunehmen ...

                          Wieso machen das nicht alle Tonis so und warum sind die Leute, die das so einfach und so gut hinbekommen nicht im Musikgeschäft tätig und auf Jahre hinaus ausgebucht?

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            ... weil solche Aufnahmen nicht dem Mainstream entsprechen. Jede 'DiDi'-Aufnahme klingt anders. Hör mal Radio - so gehört das. 7/24 eine einzige gleichklingende Wurst mit etwas Blabla dazwischen. Zurechtgestutzt und plattgedrückt - so will es der normale Konsument. So eine 'DiDi'-Aufnahme ist nur etwas für echte Freaks ...

                            LG, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              es gibt ja genügend DiDi-Nischen, in denen zB Stockfisch sitzt.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                @dezibel

                                sei mir nicht bös, wenn ich jetzt mal kritisiere, dass du vom anderen ende der leitung offensichtlich wenig ahnung hast und das noch dazu in einem ton vertrittst, der sicher nicht meiner ist.
                                das kannst du sicher ohne meine teilnahme besser, weil da hast du dann einen weniger, der deine glaubenssätze nicht ernstnehmen kann.:F:
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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