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Dynamikumfang von Aufnahmen und Gehör

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    #16
    Wieviel Accounts hat denn Scheller (alias Scope, Rit) eigentlich hier gehabt?
    Warum traut er sich nicht selbst die Links zu posten?
    Dieser User heisst Thomas und ist in mehreren Foren unter "paschulke" bekannt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Hallo

      Nun, Ohren haben wie Mikros aund andere Detektoren lineare und nichttlineare Bereiche.

      Die Aufregung darüber ist unverständlich.

      Der Unterschied ist (oje, wieder mal die Informationsverarbeitung und Auswertung), dass das Gehör (also das Hirn) mit Nichtlinearitäten besser umgehen kann.


      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #18
        Wie funktioniert das jetzt im Detail. Werden die 40 dB Dynamik nun zwischen 0 dB (-5 dB) und der Schmerzgrenze (~120 dB) je nach Schallereignis - behaftet mit einer gewissen Reaktionszeit - verschoben ? Was bedeuten würde dass man bei einem Dauerpegelfrequenzgemisch von 90 dB keine Information unter 50 dB wahrnehmen kann ? Da diese m.M. ohnehin Überdeckt wäre, kann das nur während einer kurzfristigen Pegelabsenkung relevant sein - OK, das habe ich noch nicht beobachtet. Aber es gibt ja noch andere Feinheiten - nämlich die Schwankungen des Absolutpegels. War da nicht anderorts vor kurzem die Rede von hörbaren 0,1 dB zwischen zwei Musikfiles ? Wer soll da bitte durchblicken ?

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          #19
          Hallo

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Wie funktioniert das jetzt im Detail. Werden die 40 dB Dynamik nun zwischen 0 dB (-5 dB) und der Schmerzgrenze (~120 dB) je nach Schallereignis - behaftet mit einer gewissen Reaktionszeit - verschoben ? Was bedeuten würde dass man bei einem Dauerpegelfrequenzgemisch von 90 dB keine Information unter 50 dB wahrnehmen kann ? Da diese m.M. ohnehin Überdeckt wäre, kann das nur während einer kurzfristigen Pegelabsenkung relevant sein - OK, das habe ich noch nicht beobachtet.
          Das hast du richtig verstanden.

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Aber es gibt ja noch andere Feinheiten - nämlich die Schwankungen des Absolutpegels. War da nicht anderorts vor kurzem die Rede von hörbaren 0,1 dB zwischen zwei Musikfiles ? Wer soll da bitte durchblicken ?
          Normalerweise wird immer angegeben, bei welchem Pegel dieser Unterschied ermittelt worden ist. Und natürlich (bei Hörtests mit Sinustönen) auch die Frequenz

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #20
            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            Diese untere Grenze wird hinfällig, wenn man Musik mit Spitzenpegeln von beispielsweise 70 dB konsumiert. Das Ohr ist dann -in Echtzweit- nicht mehr in der Lage, kleinste Schallereignisse im unteren Bereich zu verarbeiten.
            Ich finde diese Disputation nun eigentlich überflüssig. Das Prinzip ist doch geklärt. Was Du sagst gilt doch nur, wenn ein Dauerschall von 70 db in mein Ohr geblasen wird - ich neben einem lauten Motor stehe. Dann werde ich nach einer gewissen Zeit unempfindlich für kleinste Schallereignisse. Wenn es aber um einen kurzzeitigen "Peak" geht - wie es doch realer Musik entspricht, etwa einem extremen Forte-Piano-Kontrast auf dem Klavier, dann natürlich nicht. Beispiel: Schumanns "Caranaval": Paganini, das ist eine Parodie. Der Flügel "qualmt" - und die "schmutzigen" Obertöne bleiben stehen an der Grenze des Hörbaren. Damit hat unser Ohr keinerlei Probleme!

            Beste Grüße
            Holger

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              #21
              Hallo

              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Was Du sagst gilt doch nur, wenn ein Dauerschall von 70 db in mein Ohr geblasen wird - ich neben einem lauten Motor stehe. Dann werde ich nach einer gewissen Zeit unempfindlich für kleinste Schallereignisse. Wenn es aber um einen kurzzeitigen "Peak" - wie es doch realer Musik entspricht, etwa einem extremen Forte-Piano-Kontrast auf dem Klavier, dann natürlich nicht.
              Stimmt.

              Außerdem sollte man mal den Hintergrundpegel mit in Betracht ziehen.

              Wer hat denn 30 dBA oder weniger im Raum, wenn es still ist? ;)

              Wenn man bei Klassik z.B einen Durchschnitt von ca. 60-65 dBA annimmt (natürlich kurze Spitzen drüber), einen Hintergrundpegel von 35 dBA ... da wird ein Schuh draus.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #22
                wenn ein Dauerschall von 70 db in mein Ohr geblasen wird - ich neben einem lauten Motor stehe. Dann werde ich nach einer gewissen Zeit unempfindlich für kleinste Schallereignisse
                Der Hörapparat ist regelt seine Empfindlichkeit schneller herunter als wieder herauf. Das ist zum Schutz nur logisch.
                Bedi einem lauten Knall reicht die Geschwindigkeit aber nicht aus, was mitunter zu ireparablen Schäden der "Sinneszellen" kommen kann. Die werden dann überansprucht und veröden.

                Wenn man für wenige Sekunden mit ca. 70 dB hört, reduziert sich die Empfindlichkeit, und es bedarf einer Erholungszeit, um leise Geräusche wieder wahrzunehmen.

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                  #23
                  Halten zu Gnaden...

                  Tag,

                  Friedrich der Große wußte in Landwirtschaft alles, erlaubte jedoch, dass ihm unter der Einleitungsformel "Halten zu Gnaden" von seinen Ansichten abweichende Äußerungen entgegengehalten wurden. Um es im Leben ringsum einfacher zu haben, also: "Halten zu Gnaden."

                  1. Die Gesamtdynamik (d.i. musikalische Dynamik) eines Orchesters kann 60 bis 80 dB betragen, je nach Besetzung und Stil der Musik sowie je nach ihrer Interpretation. Die Dynamikwerte bei Studioproduktionen sind im Allgemeinen höher als bei Konzerten mit Publikum, weil die Abwesenheit von Saalgeräuschen hier ein besonders leises Pianissimo zulässt (z.B. pppp in Sibelius' 7. Sinfonie, op. 105, im Publikumskonzert nicht realisierbar; d.i. leiser als die Stufe ppp, so leise wie möglich).

                  2. Im Orchester, während der öffentlichen Konzertdarbietung, liegen die höchsten Pegel ohne Overdrive des Bühnenraums bei 128 dBA (große Sinfonik), typische Fortissimowerte liegen bei 110-120 dBA, mit den stärksten Beslatungspegeln bei den Blechbläsern, tiefe Streicher bei 110 dBA. Dazu kommen Pulsfrequenzspitzen bis 150, 140-150 (Tromperter vor Soloeinsatz). Im Publikumsbereich dann Pegel der Vorderkante des Bühnenraums minus 20-28 dB, je nach Dimensionalität des Konzertsaales (max. typisch 40 Meter größte Länge).

                  3. Gängig gilt als Sprach- und Musikbereich des Hörfeldes der breite Abschnitt von ca. 30 dB bis 100 dB (Scheitelbereich 300-600 Hz, daneben je stark abfallend). Übliche angenehme Sprechlautstärke unter Gesprächspartner ist 60 dB, 60 cm Entfernung (je nach Alter); unnatürlich lautes Sprechen bei Männern kommt auf 76 dBA, 68 dBA für Frauen.

                  4. Psychoakustische Versuche werden typisch bei Sprech- bzw. Stimuluspegel von 60-70 dB absolviert, darüber, dann uU bis 100 dB in Sonderfällen, ansonsten bei höchstem Pegel von 85 dB. Gefährdungen sind so noch nicht gegeben. Die gängigen Tabellen von Pegeln und zulässigen Belastungsdauern, nebst Erholungsmodi, empfehle ich der Informationssuche (überfall zu haben).

                  Literatur kann nachgewiesen werden. - Ende meiner Einlassung unter "Halten zu Gnaden".

                  Freundlich
                  Albus

                  Nachsatz für Holger: Ich habe hier von Willy Theiler, Über die Seele, Text und Kommentar, Akademie Verlag, Berlin, 7. Auflage, 1994 (mittlerweile in 8. Auflage, 2006).

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo Allerseits,
                    ist bei der ganzen Dynamikdebatte nicht ein wenig untergegangen

                    a) welche Systemdynamik die CD den effektiv (theoretisch) hat ?

                    und noch viel wichtiger
                    b) welcher tatsächliche Dynamikumfang bei Musikmaterial auf CD tatsächlich zu finden ist ?

                    Der ist meinen Informationen nach leider meist so meilenweit von den hier duskutierten Schwellen entfernt, daß da auch ein Mic durchaus wieder mit dem Ohr mithalten kann......(oder war es umgekehrt ?)

                    Gruß
                    Peter Krips

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo,
                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Das gilt allenfalls bis zum ersten "Rumms"....Danach braucht das Ohr eine Erholungszeit um wieder feine Ereignisse zu erfassen.

                      Habt ihr denn im Biologieunterricht alle gefehlt? Das Internet ist ebenfalls voll mit Berichten über die Anpassungsfähigkeit des Hörapparates. Die Regulierung ist (was die Dämpfung betrifft) ziemlich schnell (aber mitunter nicht schnell genug um die Sinneszellen zu schützen (z.B. bei einem Knall)
                      Sie ist in entgegengesetzter Richtung aber noch viel langsamer.....Da dauert es mitunter sehr lange, bis das ohr "den GAINREGLER " ;) wieder voll aufdreht....Und genau deshalb sind die weiter oben angedichteten Dynamikgeigenschaften praktisch betrachtet nicht vorhanden.
                      verstehe garnicht, warum hier wegen diesen Aussagen so gezickt wird. Wer schon mal in einem Rockkonzert war, sollte den Effekt doch kennen
                      a) Taubheitsgefühl auf den Ohren

                      b) Schwierigkeit, Begleiter bei normalen Sprechlautstärken zu verstehen
                      c) wenn man das Autoradio bei der Heimfahrt genutzt hat, sich am nächsten Morgen wundern, wie laut man die Kiste gedreht hatte.....

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        #26
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Der Hörapparat ist regelt seine Empfindlichkeit schneller herunter als wieder herauf. Das ist zum Schutz nur logisch.
                        Bedi einem lauten Knall reicht die Geschwindigkeit aber nicht aus, was mitunter zu ireparablen Schäden der "Sinneszellen" kommen kann. Die werden dann überansprucht und veröden.

                        Wenn man für wenige Sekunden mit ca. 70 dB hört, reduziert sich die Empfindlichkeit, und es bedarf einer Erholungszeit, um leise Geräusche wieder wahrzunehmen.
                        ich glaube, jetzt sind wir in einer Sackgasse. Du hast auf meine entscheidende Frage nämlich nicht geantwortet.

                        Das Modell, daß Du da entwirfst, sieht nämlich so aus: Du sagst im Grunde, daß der große Dynamikumfang des Gehörs unzweckmäßig ist, nämlich das Gehör dadurch sich selbst zerstört. 70 db sind schon zuviel (120 oder 140 erst recht!) Also braucht das Gehör einen Reparaturmechanismus: In dem Moment, wenn das 70 db Signal kommt, wird blitzschnell die Empfindlichkeit vermindert, die Hörschwelle raufgesetzt für das Leise. (Wo steht so etwas übrigens geschrieben, ich bin skeptisch, ob es so etwas überhaupt gibt!)

                        Rein aus methodischen Gründen wird diese Hypothese (das ist ja pure Spekulation von Dir, ein schön ausgedachtes Modell!) so glaube ich fest kein Evolutionsbiologe akzeptieren. Deshalb komme ich wieder zu meiner Frage: Warum sollte die Evolution erst einen Hörapparat entwickeln, der sich im Grunde selbst zerstört, um dann, damit das nicht passiert, noch obendrein einen Reparaturmechanismus zu installieren? Das ist doch alles reichlich kompliziert, wenn es im Grunde viel einfacher geht! Die Selektion selektiert nichts Lebensfeindliches. Warum also ist es also überhaupt zur evolutionären Entwicklung eines solchen dynamischen Gehörs gekommen, wenn es zu nichts taugt, als das Gehörsvermögen zu schädigen? Warum ist die Evolution dann nicht einfach bei 60 db stehen geblieben - dann entsteht gar nicht erst ein (möglicher) Schaden und es braucht auch nichts repariert zu werden?

                        Auf die zweite Frage von mir bist Du auch nicht eingegangen. Ich hatte darauf hingewiesen, daß eine plausible Erklärung wäre, daß die große dynamische Spanne in den Extremen zu einer differenzierteren Wahrnehmung auch kleinerer und mittlerer Lautstärken führt. Das "Fenster" zur Welt ist so einfach größer. Das würde auch erklären, warum die Evolution die mögliche Schädigung durch extrem laute Signale in Kauf nimmt. Im "Wettbewerb" mit anderen Lebewesen bedeutet eine mehr differenzierte Wahrnehmung nämlich einen Selektionsvorteil: Mehr hören heißt ja, mögliche Bedrohungen besser und früher erkennen können, oder sie hilft bei der Jagd.

                        Fazit: Wir brauchen die 120 db auch für das "normale" Hören. Das ist ungefähr so, wie wenn Du mit einem Fernglas, einem Nachtglas mit hoher Auflösung, am hellichten Tage siehst. Man meint zunächst: Wozu brauchn wir das, ein Nachtglas in der hellen Sonne? Es ist doch hell genug. Aber es ist einfach gestochen schärfer als das "Tagglas"! Ich glaube nur so nähern wir uns der Wahrheit. Und deshalb bedeutet ein Mikrophon, was eben nicht die volle dynamische Bandbreite erfaßt, eine Einschränkung unseres Hörvermögens.

                        Beste Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 26.08.2010, 21:58.

                        Kommentar


                          #27
                          Typische CREST-Faktoren...

                          Tag erneut,

                          typische CREST-Faktoren von CD-Produktionen liegen bei 15-18 dB, Pop/Rock bei 10-12 dB, Produktionen des loundness-war liegen bei nur 6 dB. CREST-Faktor: Differenz zwischen Durchschnittspegel und kurzzeitigem Spitzenpegel. Angaben nach Bob Katz sowie Howard A. Roberson (letzterer in Auswertung von repräsentativem CD-Material aus Klassik, Pop, Rock und Filmmusik.

                          Die nutzbare Dynamik liegt bei (16 bit-Systeme) ca. 51 dB, (24-bit-Systeme) ca. 76 dB, für analoge Systeme gelten als nutzbare Dynamik ca. 40 dB.

                          Auf speziell hergerichtetem CD-Programm-Material für bestimmte Testzwecke im professionellen Sektor kommen Dynamikspitzen von >50 dB nur mit Warnung versehen vor (z.B. die bekannte CD-SQAM der EBU).

                          Freundlich
                          Albus
                          Zuletzt geändert von Gast; 26.08.2010, 23:08.

                          Kommentar


                            #28
                            as Modell, daß Du da intwirfst, sieht nämlich so aus: Du sagst im Grunde, daß der große Dynamikumfang des Gehörs unzweckmäßig ist, nämlich das Gehör dadurch sich selbst zerstört. 70 db sind schon zuviel (120 oder 140 erst recht!)
                            Nein, etwas in dieser Form habe ich zu keiner Zeit geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, das 70 dB (im Gegensatz zu >120 dB) bereits "zuviel" (also gefährlich) für das Ohr wären......

                            Ich schrieb lediglich, dass das Ohr den gesamten Dynamikbereich von ca. 120 dB nicht "in Echtzeit" abdecken kann.

                            enn das 70 db Signal kommt, wird blitzschnell die Empfindlichkeit vermindert, die Hörschwelle raufgesetzt für das Leise. (Wo steht so etwas übrigens geschrieben, ich bin skeptisch, ob es so etwas überhaupt gibt!)
                            Diese "mechanische Regelung" wird in den beiden Dokumenten erklärt, die Hifi-Aktiv weiter oben eingestellt hat. ( "Paschulke" hatte sie ihm anscheinend gesendet).

                            (das ist ja pure Spekulation von Dir, ein schön ausgedachtes Modell!)
                            Hast du nie Biologieunterricht "genossen"?

                            Warum sollte die Evolution erst einen Hörapparat entwickeln, der sich im Grunde selbst zerstört,
                            Ich weiss nicht wie du meine "Ausführungen" verstanden hast. Auf jeden Fall nicht annähernd so wie ich es meinte....Habe ich mich denn so unklar ausgedrückt?

                            Kommentar


                              #29
                              Tag erneut,

                              Scheller spielt auf den sog. akustischen Reflex an, kommt vor oberhalb bei >75 dB SPL; d.i. Verhärtung zweier Muskel mit dem Effekt der Verminderung der Hörsensibilität um ca. 12-14 dB binnen weniger Millisekunden (müsste ich erst wieder nachschlagen: 60-120 ms, gefunden), allerdings nur unterhalb 1 kHz. Die Reaktion wollte die amerikanische Armee zum Schutz von Einsatzkräften nutzen, die Reaktion war jedoch typisch zu langsam, so dass ein Vorlauf-Impuls in gewisse Waffensysteme eingebaut wurde. Die Dämpfung der Sensibilität dauert ca. 2 Minuten an (siehe: Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, 2. Edition, Seiten 70, 71, 96).

                              Freundlich
                              Albus

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo Mathias,
                                obwohl du schon heftigen Applaus bekommen hast.....

                                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                                @schauki
                                „Jetzt ist ... z.B. eine elektr. Messung in allen Punkten genauer möglich als mit Mikros, als das was das Ohr hergibt sowieso.
                                „Ein passenden Mikro kann mehr Informationen übersetzen...als das Ohr kann.“
                                „Kurz gesagt würde das Ohr die "Auflösung, Pegelfähigkeit,..." eines guten Mikros haben könnte es auch mehr Infos weitergeben.“
                                „Also woher bekommt das Gehör nun die "mehr Information" gegenüber einem Mikro?“

                                Und woher stammen Deine Informationen? Mir hat bisher noch niemand ein Mikrofon nennen können, das es z.B. mit der Empfindlichkeit und der dynamischen Bandbreite des Ohrs aufnehmen könnte. Die Hörschwelle des Menschen liegt im Mittel bei minus 5dB, Leute mit überdurchschnittlichem Gehör schaffen sogar noch etwas weniger als minus 10dB, also weniger als 100 Femtowatt/m2. Die empfindlichsten Mikrofone scheinen bei 6 Picowatt/m2 loszulegen, also rund 60 mal mehr Leistung pro Fläche zu benötigen als das olle Ohr! Und diese empfindlichsten Mikros haben dann immer noch nicht den fabelhaften Dynamikumfang des Ohrs, der bei über 140dB liegt. Umgekehrt haben die Mikrofone mit dem größten Dynamikumfang (ca.135dB) keine gute Empfindlichkeit, sie beginnt erst bei plus 10dB und gehen bis 145dB hoch. Falls Du bessere Mikrofone kennst, lass es wissen.
                                Nicht vergessen, daß wir uns hier über Musikwiedergabe über HiFi-Equipment unterhalten, da geht es überhaupt nicht um diese Dynamikumfänge, sondern NUR um den Dynamikumfang, der auf Tonträgern vorhanden ist, da reden wir wohl im allerbesten Fall von 60-70 dB, das ist aber schon sehr selten....

                                Das Ohr ist auch rein mechanisch oder elektrisch gesehen weit mehr ist als ein Mikrofon oder Filter, denn es kann den einlaufenden Schall aktiv umwandeln und damit Information quasi erst generieren, deren Auslöser winzig sein können.
                                Gibt es da Quellen dazu oder ist das Spekulation ?


                                @P.Krips
                                „Die...WAV's könnte man dann mit dem Eingangssignal vergleichen und natürlich auch unterschiedliche Testobjekte untereinander. Wenn sich nach der Methode zwischen Verstärker A und Verstärker B keine Unterschiede finden ließen, Goldohren im Langzeithörtest dennoch Unterschiede behaupten, dann liegt doch der Schluß nahe, daß es nicht an den Verstärkern, sondern an was anderem liegen muß, oder ?“

                                Nicht zwingend. Man muß immer an Systemeffekte denken. Wer im physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu etwas größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Mir ist nicht klar, weshalb man das alles in Schwingkreisen von Frequenzweichen und bei Schwingspulen mit gekoppelten Feder-Masse-Pendeln vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.
                                Sorry, aber bei einer elektrischen Messung/Abnahme hast du diese Informationen im Amplituden und Phasenverlauf vollständig erfasst.
                                Wenn also der Vergleich der WAV's A gegen B keinen Unterschied ergibt, dann ist auch NICHTS vorhanden, was das Ohr zusätzlich auswerten könnte.

                                Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. noch sehr sehr klein sein können. Skineffekt, weiß der Teufel was alles. Und auch schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen sammeln könnten.
                                wieso eigentlich, wenn man das identische Signal aus dem obigen Beispiel zweier Verstärker in einen Lautsprecher einspeist, sollte auch das identische Schallfeld erzeugt werden.
                                Es gibt dennoch eine Möglichkeit, daß sich dann Klangunterschiede ergeben können:
                                Es ist bekannt (???), daß manche Verstärker unwirsch auf komplexe Ausgangslasten reagieren, und eine solche Last ist ein Lautsprecher.
                                Hört man dann anzunehmenderweise einen Klangunterschied, dann hat man aber nicht den Verstärkerklang als solches detektiert, sondern lediglich eine Unverträglichkeit Lautsprecher/Verstärker, das kann an einem anderen Lautsprecher genau andersherum ausgehen oder an noch anderen unentschieden.....

                                Und da ist messen, nach allem was man so hört, schwierig.
                                habe ich ja selbst darauf hingewiesen.

                                Selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone sind m. W. immer noch um Größenordnungen unempfindlicher als das Ohr,
                                Nein, wenn man mal den tatsächlichen Dynamikumfang von Musikkonserven berücksichtigt.

                                das außerdem nach Prinzipien und Parametern arbeitet, die noch nicht alle bekannt sind. Das soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte und Mustererkennung geht, dürfte derzeit vieles unmessbar sein. Und wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, kann man doch nicht sagen, man hätte alle relevanten Aspekte berücksichtigt. Vielleicht registrieren empfindliche Ohren so was wie flüchtige Kurzzeit-Resonanzeffekte, die die Kopplungen in irgendwelchen Klangmustern ändern.
                                So unbekannt können die Prinzipien ja nicht sein, wenn man an die Datenreduktionsverfahren denkt. Erstaunlich, was man da alles weglassen kann, ohne daß der Mensch das Original vom datenreduzierten Format unterscheiden kann.
                                Da gibt es auch deutliche messtechnische Unterschiede.
                                Un nun soll das Ohr wie Phoenix aus der Asche nun plötzlich Unterschiede hören können, die entweder messtechnisch garnicht mehr nachweisbar sind oder wenn doch, um einige Zehnerpotenzen kleiner als bei den MP3s sind.
                                Also, an den Weihnachtsmann glaube ich schon lange nicht mehr.....


                                Mir ist klar, dass manche sicher sind, dass das alles gesponnenes Zeug ist. Wüste Spekulationen, ohne jede praktische Relevanz für Hifi. Schwingkreise, Schwingspulen, Membranen, Lautsprecherchassis usw. sind triviale Bauteile und in der Praxis so perfekt beherrschbar, dass sie gegen Systemeffekte völlig immun sind, andernfalls hat der Konstrukteur versagt.
                                Halten zu Gnaden, aber das ist Quatsch, der Lautsprecher ist immer noch mit meilenweitem Abstand das schwächste Glied einer Wiedergabeanlage, dessen linearen und nichtlinearen Verzerrungen liegen um einige Zehnerpotenzen über dem, was bei allen Gerätschaften zwischen CD und Lautsprecher Standard ist.
                                Die Diskussion hier geht aber um die Gerätschaften und nicht um Lautsprecher.

                                Gruß
                                Peter Krips

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