Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

[Titian]

Hallo alle

in der letzten Monaten ist eine stetige Umwandlung betreffend Einstellung zur Hifi-(Foren)Welt in mir passiert.
Im Moment höre ich sehr wenig Musik und ich beschäftige mich noch weniger mit meiner Anlage, weil ich und meine Frau einen Ziel festgelegt haben, die fast unsere ganze Zeit wegnimmt.

Das Thema ob es Verstärker- (usw) Klang gibt, ist mir ziemlich unwichtig geworden, da meine Erfahrungen zeigen, dass jeder anders hört, jedes Hirn anders funktioniert und daher kann man nicht immer eins zu eins die Ergebnisse von solchen Aktivitäten von fremden Personen übernehmen. In wie Weit ein sogennanter Realist seine emotionalen Hirnfunktionen besser ausschalten kann und die Phychoakustik besser umgehen kann ist mir aber unklar.

Es hilft mir auch wenig zu wissen, dass es angeblich kein Verstärker-Klang geben kann, wenn ich jedes Mal einen höre ausser zum Beispiel, wenn ich verblindet bin.

Wenn jemand meint alle Geräte gleich klingen, das ist für mich sehr in Ordnung. Wenn er dann mit dem Klang, das er hat, sehr zufrieden ist, finde ich absolut gut. Ich sehe nicht ein, dass ich das ändern soll oder seine Meinung ändern soll. Aber das Missionieren stört mir heute viel weniger. Ich habe gelernt, dass ich auf meinen Weg gehen soll. Mein gewünschter Klang muss in meiner Stube zu hören sein unabhängig von anderen Meinungen.
Ich habe mich nie an Firmen-Namen gebunden. Nichts ist "heilig". Was ich jetzt habe kann morgen Vergangenheit werden. Immer wieder merke ich wie hochgelobten Marken mir klanglich ziemlich enttäuschen. Ich habe halt einen anderen Geschmack. Nicht so schlimm solange ich zufrieden bin mit dem, was ich habe.

Einen schönen Tag wünsche ich Euch

Titian


PS: dieses Wochenende bin ich wieder in Österreich (Schladming). Ich freue mich darauf :Z

[matadoerle]

Hallo Titian,
sehr guter Beitrag; genau so ist es. :M
Gruß Thorsten

[David]

Jeder kann beim spontanem Hören die Unterschiede detektieren!

So sagen sie alle.
Du glaubst es (ungeprüft), ich glaube es nicht. Überprüft man es, stellt sich heraus, dass es falsch ist.
Das ist es, worüber wir seit "ewig" diskutieren.

Und so geht es seit Jahren:
Ihr sagt "Überprüfung ist so nicht machbar".
Ich frage "warum".
Ihr habt darauf keine Antwort, bestenfalls kommt ein "Hirn kaputt".
Bohre ich weiter, kommt vielleicht noch ein "Testdesign ist schlecht".
Frage ich wieder warum, kommt nichts.
Frage ich "wie kann man es besser machen", kommt auch nichts (kann ja auch nichts kommen).

Und das können wir weiterführen bis zum Nimmerleinstag. Besser ist es, aufzugeben, denn es gibt in dieser Sache kein Weiterkommen. Nur der Glaube zählt, nicht die Fakten.

[finest-mastering]

David!

Du weißt, ich bin genauso dickköpfig und beharrlich wie du, wenn es um eine festgefahrene Meinung geht. Ich weiß aber auch, wie schön es ist, neue Dinge dazu zu lernen. Vielleicht kommst du ja auch mal in dieser Sache zu diesem schönen Gefühl.

Also nochmal:

So sagen sie alle.
Du glaubst es (ungeprüft), ich glaube es nicht. Überprüft man es, stellt sich heraus, dass es falsch ist.
Das ist es, worüber wir seit "ewig" diskutieren.

Hast du das mit den Zetteln und meiner Methode vor dem BT gemacht? Hatte eine ganz klare Anweisung gegeben wie man das machen soll um zu einem Ergebnis zu kommen?

Wenn ja, wie war die Auswertung?

Um Welche Geräte und Größenordnungen ging es?

Konnten die Testteilnehmer vorher schon ganz klar Unterschiede detektieren?

Also, rede kein Schwachsinn!
Du hast es nicht ausprobiert, ich habe das schon vielfach ausprobiert, selbst bei unserem öffentlichen Test hatten wir alle einen Zettel in der Hand und hatten im Groben vorab Skizziert.

Du glaubst es (ungeprüft),

Das meinst du, ist aber nicht!
In diesem Fall: Du glaubst es (ungeprüft)!


Dirk

[ken]

Und so geht es seit Jahren:
Ihr sagt "Überprüfung ist so nicht machbar".
Ich frage "warum".
Ihr habt darauf keine Antwort, bestenfalls kommt ein "Hirn kaputt".
Bohre ich weiter, kommt vielleicht noch ein "Testdesign ist schlecht".
Frage ich wieder warum, kommt nichts.
Frage ich "wie kann man es besser machen", kommt auch nichts (kann ja auch nichts kommen).

Das kann man allerdings auch genau umgekehrt sehen. Es kommen ja eine ganze Menge Argumente, die dann von dir normalerweise mit einem "Glaub ich nicht" oder "ist doch Blödsinn" einfach so abgetan werden. Also das Brett vorm Kopf ist schon auf beiden Seiten mindestens gleich gross. In jedem Fall ist es riesig :D



lg

[finest-mastering]

Noch so ein Ding.

Du redest immer von,
„unverblindet“ jeder hört alles.
„verblindet“ keiner kann mehr Unterschiede hören

Die Wahrheit sieht aber anders aus:

„unverblindet“, jeder hört alles.
„verblindet“, aber spontan erste Eindrücke skizierend, fast alle hören was.
„verblindet“, und dann mit den vielen Wiederholungen fixiert, keiner hört was.

Wenn du alleine diesen Zwischenschritt („verblindet“ aber spontan erste Eindrücke skizierend, fast alle hören was), sehen, verstehen, akzeptieren und annehmen könntest und es auch so verbalisieren würdest, wären wir alle (!) einen großes Stück weiter.

Dirk

[Dr. Holger Kaletha]

Ich habe gelernt, dass ich auf meinen Weg gehen soll. Mein gewünschter Klang muss in meiner Stube zu hören sein unabhängig von anderen Meinungen.

Hallo Titian,

genau das ist der richtige Weg! Bevormundungen braucht der mündige Mensch nicht, sondern sollte lernen bzw. gelernt haben auf seine eigenen Erfahrungen zu vertrauen! :M

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Das ist mit ein Beweis und Indiz, warum der Hi-Fi BT mit A/B oder A/B/X mit den vielen Wiederholungen, nichts für Feinheiten im Klangunterschied ist. Wann verstehst du das endlich!

Indiz und Beweis in einem...

Wann verstehst du eigentlich endlich, dass nur weil du es behauptest eben nicht gleich allgemein gültig ist?

Jeder kann beim spontanem Hören die Unterschiede detektieren!

Wenn ich weiß was spielt mach ich dir 10.000 aus 10.000
Wetten?

Selbst im „Warm Up“ und verblindet ist das möglich!

Auch nur eine Behauptung von dir, die bisher noch in keinem ordentlichen Test bestätigt wurde.

Sobald der BT mit den Wiederholungen anfängt, erst Verunsicherung dann futsch und das Immer (!) Immer (!) Immer (!)Immer (!) Immer (!) Immer (!)Immer (!) Immer (!) Immer (!) wieder!

In BTs mit Wiederholungen werden auch immer, immer, immer, immer, immer wieder Unterschiede gehört.

Na, macht es klick? Fällt der Groschen? Kommt da mal ein Nachdenken?

Warum sollte es klick machen, oder der Groschen fallen?
Denn wenn man nachdenkt kommt man eben zum Schluss, dass es sich bei deinen Argumenten einfach nur um unbewiesene Behauptungen handelt.

Mach doch einfach mit deinen Tests weiter, der Ansatz war ja ganz okay nur gabs da auch keinerlei (!!) sinnvolle Auswertung.
Erst recht keine belastbaren Schlussfolgerungen.

Und wenn man da weiter nachdenkt, ob du vielleicht alle deine Behauptungen auf ähnlich wackelige "Tests" aufbaust, dann .... nö besser nicht.

Warum habe ich deine ursprüngliche Aussage und die andauernden nervenden Blindtesterlebnisse von David dann grundsätzlich so verstanden, daß es "in keinem Fall" der
Klang sein kann - denn den kann ja keiner "hören"?!?

Das weiß ich nicht, zumindest ich bin mir darüber bewusst, dass man die Nichtexistenz einer Sache nicht beweisen kann.

Aber ich kann dir vielleicht helfen wenn dich die Erlebnisse nerven:
Lies die Threads einfach nicht

Ich bin ganz bei dir: es gibt weder einen Beweis noch eine unwiderlegbare Schlußfolgerung, daß Dirk ALLEINE wegen dem Klang den B.M.C. behalten will. Wir können uns niemals sicher sein, daß da nicht noch ein paar andere, unbewußt wahrgenommene und vielleicht auch nur verschämt nicht zugegebene Dinge mit reinspielen. Aber die Schlußfolgerung, es könne nicht am Klang liegen - wo doch der überwiegend abgegebene Eindruck dieses Gerätes akustisch gewandelter Natur ist, also von den Lauschern aufgenommen wird - das halte ich dann doch für eine äußerst gewagte Schlußfolgerung.

Eben, aber auch nicht gewagter als die Schlussfolgerung es läge am Klang.

ich bleibe dabei: man hört durchaus Unterschiede;

Das halte ich für eine äußerst gewagte Schlussfolgerung (siehe oben).

Erst recht wenn man bedenkt, dass bisher in keinen ordentlich gemachten Test ein Beweis für die Hörbarkeit umstrittener Dinge erbracht wurde.

Was allerdings weiterhin nicht heißt, dass es unmöglich ist.

manche kann man sogar messen und sie korrelieren mit dem Hören. Manches kann man eventuell noch nicht messen, auch noch nicht erklären. Einiges kann man messen, was offensichtlich für das Hören aber nicht immer maßgeblich ist.

Sehe ich auch so.

Sicher ist gar nichts - nur daß Dirk bereit war, einen Teil des sauer (?) verdienten Geldes auf den Tisch zu legen, um diesen Haufen Elektronik in die Abhöre zu stecken. Da ich das Teil schon gehört habe - kann ich das sogar gut nachvollziehen ..

Sehe ich auch so.
Nur warum wird dann dieser Fakt als "Beweis" herangezogen, dass es jetzt Klangunterschiede gibt?
Nur weil ich ein neues Auto kaufe, ist das ja kein Beweis dafür, dass es sich besser fährt als der alte Kübel.


mfg

[finest-mastering]

Ist ja schnuckelig das du der Sprachvertreter von David bist.:G:

Aber alleine schon wegen diesem Satz:

Wenn ich weiß was spielt mach ich dir 10.000 aus 10.000
Wetten?

Hast du eine, 6 bitte hinsetzen verdient und ich beantworte dir hier keine weitere Fragen mehr, geht doch eh immer und jedes Mal der gleiche Loop ab.

Wenn ich weiß was spielt mach ich dir 10.000 aus 10.000

„verblindet“, aber spontan erste Eindrücke skizierend, fast alle hören was.

Immer rede ich von BLIND keiner weiß was läuft, aber einfach spontan ohne Stress, also ohne A/B oder A/B/X und die vielen fixierenden Wiederholungen, können die meisten das weiterhin hören.

Aber das ignorierst du und David, mit eine unglaublichen stoischen Ruhe, Respekt!

Hast du es ausprobiert mit vielen Leuten?
Nein, ich ja!

So und nun gut. Du weißt, wir werden uns verbal im Forum nicht grün und es ist immer wieder der gleiche Loop der abläuft, ich sage: Nein Danke!

MfG, Dirk

[schauki]

Ist ja schnuckelig das du der Sprachvertreter von David bist.:G:

Der macht halt "bessere" Test die aber eben genauso nicht dafür geeignet sind allgemein gültige Behauptungen aufzustellen.

Immer rede ich von BLIND keiner weiß was läuft, aber einfach spontan ohne Stress, also ohne A/B oder A/B/X und die vielen fixierenden Wiederholungen, können die meisten das weiterhin hören.

Aber das ignorierst du und David, mit eine unglaublichen stoischen Ruhe, Respekt!

Nein ich ignoriere das nicht.

Aber das ist eben genauso irgendeine Behauptung von dir.
Was ist daran besser als wenn du gelich sagst "klingt anders"?
Nichts.

Hast du es ausprobiert mit vielen Leuten?
Nein, ich ja!

Unzählige andere behaupten ja auch, dass sie in ihren Tests klangliche Unterschiede deutlich hören.

Ändert allerdings nichts daran, dass es noch NIE ordentlich nachgewiesen wurde.
Mach einfach mal einen ordentlich Test - braucht auch zumindest für mich, nicht diese strengen wissenschaftlichen Kriterien haben.

Dein Testansatz war ja für mich okay hier im Forum.
Nur gabs nicht mal für den von dir nicht verpfuschten Durchgang eine Auswertung.

D.h. 50% deiner hier vorgestellten Tests war von Haus aus für die Tonne. Ohne noch am Testdesign selbst zu rütteln (z.b. dass du der Auswerter bist, für mich nicht zulässig).
Darf man das jetzt auf deine anderen hochrechnen?

So und nun gut. Du weißt, wir werden uns verbal im Forum nicht grün und es ist immer wieder der gleiche Loop der abläuft, ich sage: Nein Danke!

Niemand zwingt dich auf meine Posts zu antworten, oder?

mfg

[Spalatro]

Entschuldigen kann man ihn nur mit der Tatsache, dass ein analoger Plattenspieler samt Schallplatte eine gar grausliche technische Krücke darstellt, die sehr miese technischen Daten liefert (hätte die ein Verstärker oder CD-Player, wären die unverkaufbar!).

Im Gegenteil, das wären sofort audiophile Klassiker. Wie das Theater um die Non-Oversampling-DACs beweist, ist zumindest ein Teil der Szene doch geradezu versessen auf unzulängliches bis kaputtes Gerümpel. Und wenn die Geräte nicht schrottig genug sind, hilft man durch zielgerichtetes "Tuning" nach - mit Lack, Knetmasse, dem Lötkolben oder einer Kombination davon.

So funktioniert "High End".

[Dr. Holger Kaletha]

Dirk, Schauki - ihr braucht nicht weiter zu diskutieren. Das erscheint mir völlig sinnlos mangels Verständnis. Im Grunde geht es doch nur darum: Vertraue ich nun meinen Wahrnehmungen oder nicht? Wer dieses "natürliche" Vertrauen in die eigenen Erfahrungen nicht hat, der wird immer etwas finden, um sie zu bezweifeln und braucht dann Tests. Das ist die Fraktion der "Testomanen" hier! Die andere ist die der Empiriker, zu der ich mich zähle. Die werden umgekehrt skeptisch und mißtrauisch gegenüber solchen künstlich ausgedachten Testsituationen, die nicht in der Lage sind, in irgendeiner Weise das, was sich durch langjährige Erfahrung immer wieder bewährt und auf diese Weise empirisch bewiesen hat, widerzuspiegeln. Das ist ein Entweder-Oder zweier Grundhaltungen: tertium non datur. Man kann da nur wie in der Kirche "Amen!" sagen - und dann ist Schluß!

Beste Grüße
Holger

[David]

Wir sollten alle endlich akzepieren, dass Jeder seinen Standpunkt hat, vielleicht sogar vernünftige Erklärungen dazu, aber auch, dass es nie zu einer Annäherung kommen wird.

Für mich ist die Sache klar und einfach: ich glaube nur, was mir verblindet bewiesen wird. Und selbst das hätte ich noch einmal gerne abgesichert, indem ich Vergleichsmessungen mache. Gibt es relevante Unterschiede (keine mikrobisch kleinen!) ist die Sache für mich klar.

Somit glaube ich absolut nichts, was schon von Haus aus sehr bedenklich ist (Beispiel Kabelklang) und wo beide oben genannten Beweise/Überprüfungen fehlen.

Hunderte Dinge sind es, die ständig behauptet werden und die keiner Überprüfung standhalten.

Umgekehrt gibt es nicht ein einziges Beispiel dafür (weltweit!!!), dass je ein Versuch in dieser Richtung funktioniert hat.

Wem das immer noch nicht zu denken gibt, dessen Glaube ist einfach größer/stärker.

Die Frage ist allerdings, wer jetzt "das Brettl vor'm Kopf" hat.

[finest-mastering]

Richard,

Ich habe keine Lust auf Schreibspiele. Hab keine Lust mich mit Leuten per Tastatur zu unterhalten, die den Kern meiner Aussagen nicht verstehen oder verstehen wollen und nicht mal lieber nachdenken, ob deren „festgefahrene“ Meinung soooo 100%ig sind. Habe auch keine Lust darauf, das hier, statt „Verständigung“ und ein „Weiterkommen“ nur diese nervige und unsinnige Sezieren stattfindet. Ich meine, das hält das „schreibe Wörter“ Spiel aufrecht und ist vielleicht wie so ein „Flippern mit Wörtern“, macht auch manchmal richtig Spaß, aber Zielführend ist es auf garkeinen Fall, meiner Meinung und Bauchgefühl nach.
So und nun gut. Du weißt, wir werden uns verbal im Forum nicht grün und es ist immer wieder der gleiche Loop der abläuft, ich sage: Nein Danke!

MfG, Dirk

Ps. aber noch ein Wort zum Test
Ich habe nur einen (!) in Zahl (1), offiziellen Test gemacht, der auch zugleich der wirklich schwierigste war und eigentlich nur für „DiamandOhren“ vorgesehen war. Ich wollte und will ja genau diese Art. Mit dem fast nicht hörbaren anfangen um dann, Schritt für Schritt, die Hörbarkeit zu steigern und damit mit festzustellen, ab wann der Hi-Fi BT mit A/B/X und 8 von 10, 10 von 10, 16 von 20 und 20 von 20, am liebsten noch 50 von 50, erst Dinge „nachweisbar“ (!) darstellen kann.

Spätestens wenn man sieht,- Zettel, spontan und verblindet, 80 bis 100% Treffer.
Das gleiche File im A/B/X und 8 von 10 nur noch 25-50% vielleicht 60% Treffer, 20 und 20, keine Treffer, werdet ihr den Kausalzusammenhang und Schwäche eures Testes verstehen. Erst dann ist ein neues Reden miteinander möglich und erst dann werden vermeintliche Wahrheiten auf das zurückgestuft was sie wirklich sind.

Ein Nachteil, technisch gesehen hat es mit so extrem kleinen und feinsten Unterschieden anzufangen, sie gehen „technisch“, nicht „klanglich“ in dem Noise-Teppich der Messtechnik fast unter. Wären die meisten hier aber eher an die Antwort des Testes interessiert statt zu prüfen ob man dem Test ein, und wenn es nur rein „akademisch“ ist, Makel anzuhängen kann, wäre wir schon viel weiter und ich hätte schon den zweiten und dritten Test machen können. Da sind die hörbaren Unterschiede so groß, das der technische und rein akademische Makel nicht mehr auffallen kann.
Aber ihr seid ja lieber die Bremser, versteckt unter dem Deckmantel, Seriosität, Realos, wissenschaftlich und Beweise.

Ihr würdet bei keinen Formel 1 Rennen mitmachen weil ihr immer was findet, warum es in euren Augen unmöglich ist mit diesem Fahrzeug zu fahren. Andere gewinnen einfach in dem sie einfach dem Mut haben ein kalkuliertes oder fast kalkuliertes Risiko einzugehen.

Der Unterschied zwischen einem Angestellten oder Beamten vs. Selbstständigen (Unternehmerisches Risiko). Ist ja okay und eure Welt, aber ich werde das hier im Forum an der Tastatur nicht weiter erklären und auch nicht mehr drauf antworten!

LG, Dirk

[finest-mastering]

Wir sollten alle endlich akzepieren, dass Jeder seinen Standpunkt hat, vielleicht sogar vernünftige Erklärungen dazu, aber auch, dass es nie zu einer Annäherung kommen wird.

Für mich ist die Sache klar und einfach: ich glaube nur, was mir verblindet bewiesen wird. Und selbst das hätte ich noch einmal gerne abgesichert, indem ich Vergleichsmessungen mache. Gibt es relevante Unterschiede (keine mikrobisch kleinen!) ist die Sache für mich klar.

Somit glaube ich absolut nichts, was schon von Haus aus sehr bedenklich ist (Beispiel Kabelklang) und wo beide oben genannten Beweise/Überprüfungen fehlen.

Hunderte Dinge sind es, die ständig behauptet werden und die keiner Überprüfung standhalten.

Umgekehrt gibt es nicht ein einziges Beispiel dafür (weltweit!!!), dass je ein Versuch in dieser Richtung funktioniert hat.

Wem das immer noch nicht zu denken gibt, dessen Glaube ist einfach größer/stärker.

Die Frage ist allerdings, wer jetzt "das Brettl vor'm Kopf" hat.

David, sorry ich muss noch mal nachhaken:

Noch so ein Ding.

Du redest immer von,
„unverblindet“ jeder hört alles.
„verblindet“ keiner kann mehr Unterschiede hören

Die Wahrheit sieht aber anders aus:

„unverblindet“, jeder hört alles.
„verblindet“, aber spontan erste Eindrücke skizierend, fast alle hören was.
„verblindet“, und dann mit den vielen Wiederholungen fixiert, keiner hört was.

Wenn du alleine diesen Zwischenschritt („verblindet“ aber spontan erste Eindrücke skizierend, fast alle hören was), sehen, verstehen, akzeptieren und annehmen könntest und es auch so verbalisieren würdest, wären wir alle (!) einen großes Stück weiter.

Dirk