Audiovolver, Direktschall, Diffusschall, Abstrahlverhalten usw.

[OnkelFitty]

.......ein paar Fragen seien dennoch erlaubt:
- handelt es sich dabei um den am Hörplatz, also im Diffusfeld linearisierten Frequenzgang ?
...........

Gruß
Peter Krips

Hallo,

bei mir ist versuchsweise mal durch die Anwendung der Software Acourate eine "Hörplatz-Korrektur" u. a. bei meiner CT 230 gemacht worden (ohne Bassunterstützung). Das sieht dann folgendermaßen aus. Soweit ich informiert bin, handelt es sich hier um den gerechneten FG, nicht um "einen" gemessenen. Der gemessene (IST) sollte natürlich dem gerechneten (SOLL) sehr ähnlich sein.




Klanglich bin ich dem Ergebnis von Acourate "gefühlte" 98% per PEQ (DCX) nahe gekommen (vorher schon). Hörbare Unterschiede waren nicht deutlich vorhanden.
Nicht falsch verstehen, ich finde diese Software bzw. den Audiovolver sehr ordentlich - letzterer erscheint mir nur wesentlich zu teuer geraten (dafür ist er aber auch "bequemer").

Hoffentlich wird Felix mit seinem Vorhaben "seinem Ideal" recht nahe kommen. Ich wünsche es ihm jedenfalls!

:H:

[Franz]

@ Babak,

Erst dann kann gewährleistet werden dass man eine lineare Wiedergabe am Hörplatz hat und der Raum nicht auffällt.

Also, ich hab jetzt gut über 30 Jahre Hörerfahrung auf den Ohren, hab in zig Räumen Lautsprecher mir angehört. Ich kenne nur einen einzigen, in dem ich noch weniger Raumeinflüsse wahrgenommen habe als in meinem mit dem audiovolver in Betrieb. Was der audiovolver macht, ist, den Einfluß des Raumes am Hörplatz so gut wie möglich quasi auszublenden. Voraussetzung ist natürlich, daß das jemand macht - also die Messungen und Berechnung des optimizers - der sich damit auch wirklich auskennt. In einem anderen Forum kann man sehr Intelligentes, vor allem aus der praktischen Anwendung heraus, über die acourate software, die auch im audiovolver werkelt, lesen. Wen´s interessiert, bitte: http://www.aktives-hoeren.de/viewfor...5cc798d3e6f3f1
Da ist auch Uli Brüggemann mit von der Partie, der geistige Vater dieser software. Hochinteressante Beiträge auf allerhöchstem Niveau. Obwohl ich nur die Hälfte richtig verstehe - bin kein Experte auf diesem Gebiet - wird klar, was diese software leisten kann und auch leistet, wenn die jemand angemessen anwendet.

Jedenfalls ist deine Bemerkung:

Dadurch bekommt man ein eher unnatürliches Klangbild. Irgendwas passt nicht.

nicht zutreffend. Hast du jemals acourate im Betrieb gehört?

Gruß
Franz

[ellesound]

Danke Onkel Fitty,

im Prinzip ist mein Ziel ein technisch perfekt abgestimmter Lautsprecher, ohne Geschmacksverstärker, d.h. ohne meine Vorlieben abzustimmen, das ist mir momentan bei der 5Weg "Versuchsversion" bestens gelungen, die Musik ist dann nicht vom Ls her ortbar, spielt natürlich nicht so dick auf wie sonst, dafür aber eine wunderbare gelassene Räumlichkeit ohne Kratzen und Nerven, was mir deutlich macht, worauf es ankommt.

Lg. Felix

[Titian]

Das habe ich auch schon öfter angemerkt.

Das wird überlesen oder absichtlich vergessen.
Viel einfacher ist es mit elektronischer Korrektur und dann kann man stolz seinen linearen Frequenzgang zeigen. :B

[Babak]

Hallo Franz

ich rede nciht vom audiovolver und ich kenne ihn nicht.
Ich rede von anderen aktiven Systemen.

Was der audiovolver macht, ist, den Einfluß des Raumes am Hörplatz so gut wie möglich quasi auszublenden.

Bitte erklär mir, wie man mit der Korrektur des Schalls, der von einer Schallquelle kommt, das akustische Verhalten des Raums beeinflusst, das er auf Grund seiner physikalischen Beschaffenheit zeigt.

Klar kann man in gewissem Rahmen das Abstrahlverhalten der LS korrigieren, dass der FG off-axis dem FG auf Achse ähnelt.
Dann kann man auch den FG so hinbiegen, dass der FG des Summenschalls am Hörplatz linear wird.

Doch die Nachhallzeiten des Raums ändern sich nicht mit dem Schall, mit dem man ihn beschickt. ;)

(jetzt lassen wir mal die Korrekturen von Phase, Laufzeit, Impulsantwort, etc. außen vor).

Vielleicht verstehe ich es ja nicht ganz.
Aber ich bin mir sicher, Du kannst es mir erklären.

LG

Babak

[David]

Der Satz von Franz passt schon. Denn er schreibt ja "am Hörplatz".

Wer seine passiven LS im Raum herumschiebt um ein optimales Ergebnis zu erhalten, der macht ja auch nichts anderes.

Und es ist auch keine Frage, dass man all' das sinnvoller Weise erst dann macht, wenn man an der Raumakustik nichts mehr verbessern kann (bzw. darf).

[Franz]

David, danke, du hast verstanden, was ich ausdrücken wollte. Es ist nicht so, daß die raumakustischen Gegebenheiten damit verschwinden, die Nachhallzeit bleibt ja immer die gleiche. Was passiert, ist, daß am Hörplatz, also da, wo das Messmikrophon gestanden hat, der negative Einfluß der raumakustischen Gegebenheiten nicht mehr zur Geltung kommt. Mit dem AudioVolver II wird erstmals eine integrierte und doch voneinander vollkommen unabhängige Optimierung des Amplitudenfrequenzgangs und des Zeitverhaltens von Lautsprechern machbar - unter Einbeziehung des Hörraums. Die Möglichkeiten, welche sich hieraus ergeben, sind wirklich einzigartig:

• Musik bekommt das richtige Timing
• Der Bass wird schneller, straffer und Raummoden werden unterdrückt
• Die Wiedergabe erfolgt mit größter Klarheit
• Die Raumabbildung bekommt schärfere Konturen, die Tiefenstaffelung verbessert sich
• Es wird ein kohärentes, dreidimensionales Klangbild geschaffen
• Die Musik löst sich vollständig von den Lautsprechern

Das liest sich wie aus einem Werbeprospekt, stammt auch daraus - und was soll ich sagen? Es stimmt!

@ Titian:

Viel einfacher ist es mit elektronischer Korrektur und dann kann man stolz seinen linearen Frequenzgang zeigen. :B

Mit Stolz hat das nichts zu tun. Ich bin kein Angeber. Wenn mir so ein Gerät dabei hilft, meine Wiedergabe derart zu verbessern, wie ich es mit mechanischen Akustikmaßnahmen nicht mehr hinbekommen kann, dann bin ich froh und glücklich, auf solch ein Gerät gestoßen zu sein. Und wenn dabei am Hörplatz ein linearer Frequenzgang herauskommt, was ich immer wollte, dann ist es gut. Ich will das nämlich so haben. Ich würde mich freuen, wenn du mal die Gelegenheit dazu hast, mich zu besuchen, du bist jederzeit bei mir willkommen. Dann kannst du dir vor Ort ein Bild davon machen, was damit passiert.

Eigentlich hab ich mich hier nur zu Wort gemeldet, um zu widersprechen, daß ein linearer Frequenzgang am Hörplatz als nervig empfunden wird. Das mag Onkel Fitty so empfinden, ich nicht.

Gruß
Franz

[OnkelFitty]

.......Eigentlich hab ich mich hier nur zu Wort gemeldet, um zu widersprechen, daß ein linearer Frequenzgang am Hörplatz als nervig empfunden wird. Das mag Onkel Fitty so empfinden, ich nicht.
Gruß
Franz

Hallo,

es ging bei meiner Schilderung ausschließlich darum, dass es hier bei mir - in meinem Raum - genauso ist. Ich dachte nicht, dass man dies anders lesen kann! Bei Dir wird es nach Deinen Aussagen anders (etwa linear) besser sein. Allerdings ist es auch bei Dir nicht wirklich linear, wenn man sich die Zielkurve ansieht. Vermutlich wird´s aber exakt so, mit einer leichten Bass-/Grundtonbetonung, am Besten klingen?!

Guten Tag.....

[Franz]

@ Onkel Fitty,

Wir haben da gar keinen Dissenz. Wenn es bei dir in deinem Raum so ist und du das so empfindest, dann ist das eben so.:M

Gruß
Franz

[David]

Die Schalldruckkurve die Franz hier zeigt, von der können Leute mit passiven Boxen bestenfalls träumen! Ohne elektronischen Eingriffen ist so etwas nie möglich.

Was natürlich nicht heisst, dass nur so Musik gefallen kann, das ist wie immer subjektiv.

Auch ich habe schon alles an "Kurven" probiert, linear gefällt mit bei (bekannt) guten Aufnahmen immer am besten. Leider ist halt ein Großteil aller Aufnahmen unausgewogen produziert.

Das ist es ja auch, was ich schon seit jeher kritisiere. Teuerste Studiomonitore, Profiakustiker und weiß der Geier was noch alles - und trotzdem so viele schlechte Aufnahmen.
Warum ist das so? Denn selbst "laut" produzierte Aufnahmen könnten doch zumindest ausgewogen klingen.

[Babak]

Audiovolver, Direktschall, Diffusschall, Abstrahlverhalten usw.

Hallo

ganz so simpel ist es nicht.


Ein linearer FG des Gesamtschalls (also Direkt + Diffus) am Hörplatz kann, muss aber keine korrekte Wiedergabe bedeuten.

Einen geraden Summenverlauf bekomme ich auch mit nicht linearen Einzelverläufen hin.
Die beiden müssen nur gegenläufig sein.

Gedankenexperiment:
Ich habe einen buckligen Verlauf des Diffusschalls, weil der Raum nicht passt.
Die Buckeln und Täler werden aber dann durch den Direktschall ausgeglichen, der dafür gegengläufig zu den Buckeln und Täler verlaufen muss.

Und weg ist der lineare Direktschall.


Man darf aber nicht den Haas-Effekt/Präzedenz-Effekt/ das Gesetz der ersten Wellenfront vergessen !!!

Gemäß des Gesetzes der ersten Wellenfront wird hausächlich der Direktschall erkannt und der Diffusschall ausgeblendet (da zeitlich versetzt).

Somit hört man nicht den linearen Summenverlauf am Hörplatz, sondern den nicht linearen Direktschall.

Und das beeinträchtigt den Höreindruck.


Das menschliche Gehör funktioniert anders als ein Messmikro!!

Daher ist es wichtig, dass ein linearer Summenverlauf mit einem linearen FG des Direktschalls UND mit einem möglichst linearen FG des Diffusschalls erreicht wird.

(nicht mit zwei welligen Kurven, die einander ausgleichen).

Einen linearen FG des Diffusschalls erhält man durch:

• Linearer FG des LS abseits der Hörachse (sauberes Abstrahlverhalten)
• Linearer FG der Nachhallzeiten des Hörraums

Ein linearer FG des Gesamtschalls am Hörplatz alleine sagt wenig aus.
Es kommt darauf an, wie der Gesamtschall zusammengesetzt ist.


Mir bleibt ein Rätsel, warum beim Thema Audiowiedergabe die Psychoakustik immer wieder ignoriert wird.



LG

Babak

[ellesound]

Wobei ich dazu sagen muß, dass viele Aufnahmen trotzdem gut rüber kommen, wenn abstimmungstechnisch alles passt, zB ist mir aufgefallen, dass geringe Pegelabweichungen der einzelnen Chassis zu "Nerverei" im Klangbild führen können, so einfach ist das dann doch nicht mit der Abstimmung, denn oft siehts linear aus auf der Messkurve, und veränder man nur minimal was, verändert sich auch das Klangbild, aber wenn da alles stimmt, entsteht ein komplett durchsichtiges, räumliches Klangbild, und nichts nervt mehr, bei keiner Aufnahme nämlich.

Besonders stark fällt mir das im MT auf, wenn ich mein horn nur einen Hauch zu laut spielen lasse, ist die Räumlichkeit schlechter, und es beginnt teilweise zu Nerven, die Schuld für schlechteren Hörgenuß liegt nach meiner letzten Erkenntnis zum Teil an der nicht ganz optimalen Abstimmung.

Leider halt ich nicht viel von wunderbar korrigierten Kurven, denn es verändert sich ja nur der FG, rein Abstimmungstechnisch verbessert sich die Box ja trotzdem nicht, die Grundeinstellung der einzelnen Chassis sollte ja primär passen.

Lg. Felix

[Franz]

Hallo Babak,

Mir bleibt ein Rätsel, warum beim Thema Audiowiedergabe die Psychoakustik immer wieder ignoriert wird.

Bei der Anwendung des audiovolvers wird genau das berücksichtigt. Die Berechnung des optimizers aus der gemessenen Impulsantwort erfolgt ja nicht automatisch, sondern wird von einem versierten Mann, Herrn Schippers, in Zusammenarbeit mit dem Kunden vor Ort vorgenommen. Die Messergebnisse werden dabei hörphysiologisch bewertet. Es wird nicht nur einfach etwas interpoliert, sondern nach einem gehörpsychologisch optimierten Verfahren gearbeitet. Dazu braucht es Erfahrung sowohl im Lautsprecherbau als auch der Raumakustik. Man erkauft sich also damit auch eine Art von "Dienstleistung". Und das Schöne daran: Man kann auch nach eigenen Wünschen den optimizer gestalten wollen. In Österreich gibt es z.B. jemand, der hat eine Shahinian obelisk. Messungen in seinem Hörraum ergaben eine Bassüberhöhung von 16 dB. Er wollte keinen linearen Frequenzgang am Hörplatz, das hörte sich für ihn grausam an, wie er sagte. Da hat Herr Schippers ihm das so eingestellt, daß noch 8 dB übrigbleiben. Der Mann war glücklich. Man kann also sehr flexibel dabei sein.

Generell denke ich, wir sollten strikt unterscheiden zwischen Geräten, die automatisch arbeiten und solchen, die das eben nicht tun. Und wenn ich hier so manchen Kommentar lese, denke ich, man könnte sich auch über die Funktionsweise eines Gerätes vorher mal genauer informieren. Das meine ich jetzt nicht an dich persönlich gerichtet, mir scheint nur, als wüßten viele nicht, wie was womit gemacht wird.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo Franz,

Anscheinend hab ich mich bezüglich der Psychoakustik falsch ausgedrückt.

Und nochmal: ich spreche nicht vom Audiovolver.
Aber Du scheinst ihn ja immer wieder gerne einzubgingen. Also lassen wir ihn drinnen. ;)


Du wirfst anscheinend alle Korrekturen des Audiovolvers in einen Topf.

Lassen wir aber mal die Korrektur von Phase, Laufzeiten von Chassis und der Sprungantwort bei Seite. Diese sind wichtig und richtig, und haben einen großen Effekt.
Dagegen sagt keiner etwas


Bleiben wir bei der "Raumkorrektur".
Nur um die geht es mir.


Das Gehör geht mit Direkt- und Diffusschall anders um als ein Messmikro am Hörplatz.


Das Gehör unterscheidet Direkt- und Diffsuschall.
Der Direktschall kommt früher am Ohr an und gibt somit die wahrgenommene Quellle an.
Der Diffussschall wird ausgeblendet und beeinflusst die Klangfarben und die Räumlichkeit

Ein Messmikro nimmt schlicht und einfach die Summe von Direkt- und Diffsuschall auf.


Somit reicht es nicht, Unebenheiten im Diffusschall durch Anpassungen im Direktschall auszugleichen.
Das bringt nur einen verbogenen FG im Direktschall und einen stärker hörbaren Raumeinfluss, und das hört man.

Der Diffusschall wird eben entscheidend durch die Eigenschaften des Raums gestaltet.
Und diese Eigenschaften ändert man nicht, wenn man an Frequenzgängen herumbastelt.

Eine blaue Wand kann ich auch nicht zu einer weißen machen, egal mit welchem Licht ich sie bestrahle. ;)


LG

Babak

P.S.:
Lustig, dass die Obelisks immer wieder thematisiert werden. ;)
Ich kann dir jeden LS so aufstellen, dass er eine saftige Überhöhung im Bass sliefert.

[Franz]

@ Babak,

ich negiere ja überhaupt nicht denTeil, der sich auf die raumakustischen Dinge bezieht. Ich höre aber vorher und nacher und kann für mich entscheiden, womit ich lieber höre. Und das Ergebnis fällt eindeutig aus. Mehr will ich dazu auch gar nicht mehr sagen. Und ja, alle meine Ausagen beziehen sich nur auf das Hören mit dem audiovolver in meinem Raum.

Das Beispiel mit der Obelisk habe ich nicht erwähnt, um dich zu ärgern. Wolte damit nur zeigen, was in einem Raum mit einem LS so alles pasieren kann. Ich hätte auch andere erwähnen können, durfte viele Messchriebe bewundern.:N

Gruß
Franz