VORSTUFE - "schnell oder langsam"?!

[David]

Original von Lars

Original von Hifiaktiv
Na gut, jetzt haben wir alle "geblödelt", aber wenn möglich, sollten wir wieder sachlich weitermachen.

Gruß
David

Wer hat denn mit dem Quatsch angefangen? :D

Na du natürlich mit dem ausgelagerten Motor. ;)

Gruß
David

[Lars]

Locker sehen. Die Bandbreite der modernsten Quellen stellt konventionelle Analogelektronik eigentlich vor keine Probleme. Soll heißen, auch 100kHz sind weder für Pres noch für AMPs eigentlich ein Problem. Grenzfrequenzen, die deutlich drunter liegen, oder gar die Hörgrenzen tangieren, sind m.E. mit Vorsicht zu geniessen. Eine derart reduzierte Bandbreite läßt auf mangelndes Design schliessen.
Für Lautsprecher gilt da schon was anderes. Nur wenige sind deutlich über 20kHz noch in der Lage, Schall abzustrahlen. Meiner Meinung nach ist das auch völlig unnötig, mehr noch sogar kontraproduktiv, weil TIM-Produkte im Ultraschall dann ohne Not auch im hörbaren Schall entstehen können (und das ist wohl auch der Effekt, den die Fledermausohren hören). Konzepte mit Superhochtöner sind per se Mist, denn das sind die reinsten Interferenzbomber. Die Wellenlänge ist gegenüber der Geometrie dort droben so klein, daß sich das gar nicht vermeiden läßt.


Grüße

Lars

[Lars]

Original von Hifiaktiv

Original von Lars

Original von Hifiaktiv
Na gut, jetzt haben wir alle "geblödelt", aber wenn möglich, sollten wir wieder sachlich weitermachen.

Gruß
David

Wer hat denn mit dem Quatsch angefangen? :D

Na du natürlich mit dem ausgelagerten Motor. ;)

Gruß
David

Das war ernst gemeint!

[olf]

Danke für Antwort Lars!

Ich habe mich zwischenzeitlich auf der OMTEC-Homepage umgesehen, dabei bin ich über folgende Technische Daten gestossen, die die Hörgrenze tangieren bzw. beziehen sich alle Angaben auf die "Hörgrenze".
Ich stell mal einen Auszug rein:

Eingangswiderstand - Gleichmäßige Impedanz 100 kOhm ~ 20-20000 Hz
Kanalgleichheit Abweichung <0.5 dB ~ 20-20000 Hz
Anstiegsgeschwindigkeit Rechtecksignal 100 kHz 0,46 µs

Seit ich mich mit Hifi beschäftige habe ich die Erfahrung machen müssen, dass alles relativ ist. Bezogen auf die Technischen Daten.

Wenn ich mir allerdings die Anstiegsgeschwindigkeit anschaue, ich habe allerdings keinerlei Erfahrungswerte, vermute ich, dass es sich hierbei auch um eine Vorstufe handelt, die eine Betriebsbandbreite mitbringt, in der sich auch die SACD bewegt.

Stell ich so mal rein. ;)

MfG

[HiFi_Addicted]

Nachdem die Spannungen die eine Vorstufe verarbeitet nicht so hoch sind wie die einer Endstufen sind IMHO 15V/µs mehr als ausreichend. Jedenfalls hoch genug dass ein 22,05kHz -0dbFS Sinus auf einer CD keine TIM Verzerungen verursacht. Bei Endstufen im Teillastbereich ist man auch mit 20V/µs auf der sicheren Seite. Selbst billig verstärker erreichen heute Anstiegsgeschwindigkeiten von 60V/µs single Ended und 120V/µs gebrückt.

Die Anstiegsgeschwindigkeiten heutiger Verstärker sind allesamt so hoch dass man sie selbst mit 192kHz Signalen nicht aus der Reserve locken kann.

MfG Christoph

[Lars]

Die Angaben sagen nichts über die Bandbreite der OMTEC Geräte aus.

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

ich habe in meinen Unterlagen gekramt und folgendes Zitat von Günter Mania herausgesucht (von 1993!):

:E "Vor zwölf Jahren mußte ich - damals noch bei Siemens - einen extrem schnellen Amp für 50-Megahertz-Hochfrequenzimpulse entwickeln, das gleiche Prinzip wende ich jetzt immer noch für Hifi an." :E

AVM heißt ja eigentlich >Audio-Video-Meßtechnik<, Mania hat also eine Technologie benutzt, die ursprünglich gar nicht für Hifi gedacht war und zur Erhöhung der Schnelligkeit u.a. die damals ganz neu auf dem Markt erschienen Operationsverstärker (Opas) von Burr-Brown verwendet (statt Fets sogenannte DiFets oder Ops).

Die Impusschnelligkeit der AVMs ist schon ziemlich enorm, wer das einmal gehört hat, kann das bestätigen. Deswegen gibt es viele Jazz-Fans, die AVM schätzen - Mania ist selbst ein großer Jazz-Liebhaber und führt seine schnellen Mono-Endstufen gerne mit impulsiven Jazz-Aufnahmen vor!

Eigentlich wundert mich diese Diskussion ein bischen. Denn das heute so aktuelle Aktiv-Konzept geht doch wohl genau in die Richtung großer Impulsschnelligkeit weiter, worum sich damals u.a. AVM im Verstärkerbau für das Passiv-Konzept bemüht haben! Wie die Anstiegszeit letztlich gemessen wird, ist mir eigentlich schurzpiepeegal, was zählt ist, wie es klingt!

Mit sommerlichem Gruß
Holger

[Lars]

Original von Dr. Holger Kaletha
Hallo David,

ich habe in meinen Unterlagen gekramt und folgendes Zitat von Günter Mania herausgesucht (von 1993!):

:E "Vor zwölf Jahren mußte ich - damals noch bei Siemens - einen extrem schnellen Amp für 50-Megahertz-Hochfrequenzimpulse entwickeln, das gleiche Prinzip wende ich jetzt immer noch für Hifi an." :E

Was die 1981 für Hochfrequenz gehalten haben :D

Die Impusschnelligkeit der AVMs ist schon ziemlich enorm, wer das einmal gehört hat, kann das bestätigen. Deswegen gibt es viele Jazz-Fans, die AVM schätzen - Mania ist selbst ein großer Jazz-Liebhaber und führt seine schnellen Mono-Endstufen gerne mit impulsiven Jazz-Aufnahmen vor!

Ich kenne viele Jazzfans, die hören gerne mit alten Röhrenamps, oder gar mit SingleEnded Transen von anno tubac mit fettem Koppelkondi.

Wie die Anstiegszeit letztlich gemessen wird, ist mir eigentlich schurzpiepeegal, was zählt ist, wie es klingt!

Aha, könnte also auch an der Frontplatte liegen, oder an den goldenen Kontakten, oder oder oder ... naja Hauptsache es klingt.


Um es nochmals deutlich zu sagen. Ein bandbrenztes Medium ist nicht in der Lage Impulse jenseits seiner Bandbreite zu erzeugen. Selbst mit TIM-Verzerrungen reichen das doppelte an Bandbreite der Quelle locker aus, um alles (auch das Unerwünschte) darstellen zu können.

Das ist, als wenn du mit nem Käfer auf ner Startbahn fährst. Die Starbahn ist gut für Tempo 300 ... nur der Käfer nicht!


Grüße

Lars

[HiFi_Addicted]

50 Mhz das ist doch einen bessere Gleichspannung :W

MfG Christoph

[schauki]

Original von Dr. Holger Kaletha....
Die Impusschnelligkeit der AVMs ist schon ziemlich enorm, wer das einmal gehört hat, kann das bestätigen. ....

Liest du etwas die Argumente hier nicht?

Oftmalige Wiederholung macht deine Aussagen nicht richtig.

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Schauki,

ich gehe jetzt raus aus diesem Diskurs, weil er für mich keinen Sinn mehr macht! Der Stil ist ungefähr so: Ein Mercedesfahrer beschreibt das Fahrgefühl seines Gefährts und bekommt zur Antwort: Es gibt nur Autos aber keinen Mercedes!

Nichts für Ungut!
Tschüss Holger :Z :Z

[Lars]

Na Dr., da machen wir es uns aber ein bißchen einfach.

Keine wirklichen Argumente, auf Nachfrage keine Ahnung, aber immer locker dabei mit den guten Tipps im "Strassenverkehr". Das erinnert mich wirklich ein bißchen an Mercedesfahrer (die mit Hut und Wackeldackel und 20 Jahre unfallfrei, jedenfalls nicht die mitgerechnet, die vor Verzweiflung hinter ihnen in den Graben gefahren sind).


Grüße

Lars

[KSTR]

Hallo,

Dann mal noch etwas Technik-Details zu dem Thema:

Nehmen wir einen Tiefpass erster Ordnung (-20dB/Dekade)
|A|²=1/(1+k²), mit k=f/fg
1+k²=1/|A|²
k=Wurzel(1/|A|²-1)

-0.5dB entspr. einem A von 0.944,
damit k(-0.5dB)=0.35, und damit wird fg=57kHz, wenn bei 20kHz -0.5dB erreicht werden sollen.
Die Phasenverschiebung bei 20kHz wird dann arctan(k)=19°.
-0.5dB@20kHz sind alledieweil nicht hörbar, ebenso die 19° Phasennacheilung. Nicht umsonst werden in der professionellen Tontechnik oft Grenzfrequenzen um 70kHz verwendet, aus Gründen der HF-Störsicherheit, ganz besonders bei Mikrofon-Vorverstärkern.

Die höchste Slew-Rate einer Sinusspannung ist w*Us, bei Us=10V (typisch für Vorverstärker, intern) also für 20kHz@10V(peak) = 1.3V/µS. Gehen wir mal davon aus, das heutige Quellen (192kHz-Wandler) auch noch bei 90kHz vollen Pegel liefern können (praktisch sehr unwahrscheinlich, aber möglich), haben wir 5.6V/µs.
Damit der Verstärker noch sinnvoll und sauber per (als vorhanden angenommener) Gegenkopplung arbeiten kann, muss die Slewrate des Verstärkers mindestens eine Größenordnung höher sein. D.h. mit einer Vorverstärker-Slewrate von 50V/µs ist man auf der absolut sicheren Seite, für den Worst-Case von 90Khz-Signalen mit vollem Pegel. Solche Slewrate-Werte haben dann auch bekannt für Audio exzellente OpAmps, wie der OPA627 oder AD8610. Für reale Fälle (also 20kHz mit vollem Pegel) tun es entspr. dann auch 10V/µS. In der Region 10...20V/µs tummeln sich etliche, für Audio taugliche OpAmps, wie LT1028, AD797, OPA134, OPA604 etc. Natürlich darf die Verstärkung nicht so groß gewählt werden, dass nicht mehr ausreichend Verstärkungsreserve für sauber wirksame Gegenkopplung bei hohen Frequenzen vorhanden ist, aber das ist bei Vorverstärkern kaum ein Problem.

Zusammenfassend, bei Vorverstärkern üblicher Bauweise (OpAmps, Ub=+-15V ==> Us=10V) sind mE definitiv ausreichend:
Slew-Rate 20V/µs, entspr. Rise-/Falltime 0.5µs, entspr. Großsignalbandbreite ~300kHz.
Aus Gründen, von denen Lars auch schon ein paar genannt hat, ist es dennoch sinnvoll, schon am Eingang die Kleinsignal-Bandbreite zu begrenzen, auf irgendwas von 60kHz bis vielleicht 200kHz. Wichtig ist ausserdem, dass die Endstufe immer schneller ist als die Vorstufe, sonst kann (entspr. Signale vorausgesetzt) die Endstufe überfahren werden. Alternativ kann die Endstufe auch eine Bandbreitenbegrenzung am Eingang haben, gute Designs haben das oft, damit dieses Überfahren nicht auftreten kann (vom HF-Schutz mal ganz abgesehen). Bei einigen Konzepten gibt es sogar weich einsetzende Slew-Rate-Limiter am Eingang, was den Vorteil hat, die Kleinsignal-Bandbreite nicht unnötig zu begrenzen. Im Prinzip alles alte Hüte aus der elektronischen Regeltechnik.

Grüße, Klaus

[jakob]

Dr._Holger_Kaletha beschreibt doch offenbar nur sein Hörempfinden bei der Musikwiedergabe mittels der angesprochenen AVM-Elektronik.
Sofern ich ihn richtig verstehe, vermittelt ihm diese den Eindruck von "Schnelligkeit" .

Weshalb sollte er nun für diesen Höreindruck eine schlüssige technische Erklärung parat haben müssen?

Gruß


P.S. Zu klären wäre ja erst noch, ob dieser Höreindruck auf Bandbreite, Anstiegsgeschwindigkeit, Klirrverhalten, Rückwirkung oder sonst etwas zurückzuführen ist.

[HiFi_Addicted]

Ich tippe stark auf das Klirrverhalten bzw auf den Grad der Gegenkopplung in wie weit der Verstärker an der Last einbricht.

MfG Christoph