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    #91
    Hallo!
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ....
    Die Frage bei vielen solcher - sicher interessanten - Optionen ist m.E. immer:

    - stehe ich besser da als mit einem konventionellen Mehrwegesystem, in das ich das gleiche Budget investiere ?

    - wie weit komme ich mit konventionellen Mitteln um u.a. Hohlraumresonanzen und deren Abstrahlung zu minimieren: Habe ich da alles ausgeschöpft, bevor ich "exotisch" denke ?
    Ganz genau so sehe ich das auch.
    Wobei ich exotischen Lösung sehr aufgeschlossen bin - allein weil es eben was anderes ist.

    Wenn meine 2-Wege Box z.B. einen konventionellen BR-Port hat, brauche ich an dieser Stelle nicht sehr viel weiter denken: Der größte Brocken unerwünscht abgestrahlten Schalls im Mittelton kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit von dort ...
    .....
    Ist das Natursteingehäuse - selbst wenn hervorragend schwingungsarm aufgebaut - wirklich gut investiert, wenn erheblicher Mitteltonanteil (potentiell resonant) aus dem Port abgestrahlt wird ?
    Da gibts aktiv LS mit Chassisregelung wo die Treiber (auch MT/HT) nicht in die rechteckige scharfkantige Schallwand eingelassen sind.
    Oft ist ein technischer Parameter dessen Auswirkung auf die Hörbarkeit fraglich ist dem weit wichtiger als ein anderen der unstrittig hörbare Auswirkungen hat.

    Meiner bescheidenen Meinung nach sind viele konstruktive Differenzierungen im "konventionellen Boxenbau" eher "Pseudodifferenzierungen", die man zwar in HiFi-Zeitschriften schön fotografieren kann, die aber keine substantiell veränderten Gesamteigenschaften für den Anwender mit sich bringen.
    Auch das trifft den Nagel voll auf den Kopf.

    mfg

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      #92
      Zitat von Schauki

      wo die Treiber (auch MT/HT) nicht in die rechteckige scharfkantige Schallwand eingelassen sind.
      Oft ist ein technischer Parameter dessen Auswirkung auf die Hörbarkeit fraglich ist dem weit wichtiger als ein anderen der unstrittig hörbare Auswirkungen hat.

      Hallo Schauki,

      für mich ist diese Konstruktion s.u. schon fast exemplarisch für "High-End als ornamentale Präsentation akustischer Pseudofunktionalität", wenn man sich den enormen Fertigungsaufwand für das ganze "Pseudofunktionsbarock" in Fräsungen und Lack anschaut, bis hin zum milimetergenau per Skala justierbaren Hochtöner ...



      Tragisch nur, daß die Funktion der Schallwand - so wie sie ist - für den Hochtöner trotzdem hochgradig "dysfunktional" ist. Eine kreisrunde scharfe "Diffraktionskante" mit dem Hochtöner exakt zentral darin montiert: Kompliment (!) Um eine solche Menge an "Kompetenz" zusammenzubekommen müssen zweifelsohne mehrere "Spezialisten" zusammenarbeiten ... ein Fachfremder allein schafft das sicher nicht.

      Auch die nur homöopathisch verrundete vorstehende Kante des Tieftongehäuses unter dem Kalotten(!) - Hochtöner ist ein akustischer "Leckerbissen".

      Kaum auszudenken was möglich wäre, wenn man einen nennenswerteren Teil des Fertigungsaufwands in akustisch Relevanteres investiert hätte, wie z.B. akustisch angemessene Formgebung und Materialwahl in der Schallwandgestaltung. Auch ein externer Entwickler, der wenigstens mal beratend "drüberschaut" bevor eine solch gewagte Interpretation der Akustik das Haus verlässt, wäre evt. eine gute Investition gewesen.

      Hoffentlich ist hier niemand mit dem Vertrieb des Produkts befasst, sonst kann mein Post auch gerne gelöscht werden ...

      Aus einem Testbericht:

      Hörerlebnis (Marco Kolks) / Juni 2011 / Ausgabe 76
      ...Wenn ich einen Schönheitspreis für Boxendesign vergeben dürfte, wäre für mich das System F ein heißer Favorit. Schnörkellos rechteckig mit gerundeten Kanten, mit aufgesetztem Hochtonmodul, auf einer Base residierend, In Klavierlack schwarz. Oh man: ist das ein optischer Hammer.
      ....Aber was tut man nicht alles für einen Lautsprecher, in dem man sich klammheimlich verliebt hat.
      .....Im Kern geht es bei der audiophilen Wiedergabe doch darum, auf höchst möglichen Niveau zu hören, was der Interpret zu sagen hat.
      Diese Aufgabe erfüllt das System F vorzüglich. Die ersten Klavieranschläge von Helen Lien in*"Natsukashi" begeistern mich. .....Im Intro höre ich ein klares "Hhmmm". Für die Phonetiker unter uns: aspiriertes* "H" und bilabial nasales, lang auslaufendes "M" . Soviel zum Auflösevermögen des Lautsprechers.
      ...


      Zufällig bin ich Phonetiker: Das Differenzieren von Sprachlautklassen gelingt (mir) auch mit einem Küchenradio noch ganz gut ! Auch der sonstige Duktus des Artikels spricht für sich und hat mit einer nachvollziehbaren Bewertung von akustischen (!) Produkteigenschaften wenig zu tun.

      Aber wenn nach millimetergenauer Justage des Hochtöners schon "die ersten Klavieranschläge begeistern", wer will dem Tester seine Euphorie da noch verdenken ...

      Wahrscheinlich ist es bei Vorführungen von High End Equipment deshalb auch ganz egal, ob ein breites Flachbandartiges Kabel mal neben dem rückwärtigen Hochtöner vorsteht, oder ob es selbigen vielleicht auch mal ganz verdeckt (?) Wichtig für den Klang ist sicherlich vor allem die High Tech Kabel-Ummantelung:



      Für diejenigen, die es dem Kabelverhau zum Hochtöner nicht sofort angesehen haben, steht es gleich nochmal drauf: Das ist "High End" !

      Diese Kabel könnte man wahrscheinlich sogar in voller Breite quer vor den vorderen Hochtöner hängen und es klingt dadurch immer noch besser als mit einem "gewöhnlichen" Standardkabel ... "transparenter" womöglich (!).

      Es ist für mich vollkommen in Ordnung, daß High End eine Möglichkeit darstellt, etwas gegen die drastische Ungleichverteilung von Vermögen zu tun. Aber man sollte es m.E. trotzdem mit einem gewissen Respekt denjenigen gegenüber tun, die sich ein gesundes Resturteilsvermögen bewahrt haben.

      Nicht jeder, der einen 4-stelligen Betrag für HiFi Geräte ausgeben kann und will, ist schon völlig dement ...
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.07.2014, 15:24.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #93
        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Tragisch nur, daß die Funktion der Schallwand - so wie sie ist - für den Hochtöner trotzdem hochgradig "dysfunktional" ist. Eine kreisrunde scharfe "Diffraktionskante" mit dem Hochtöner exakt zentral darin montiert: Kompliment (!) Um eine solche Menge an "Kompetenz" zusammenzubekommen müssen zweifelsohne mehrere "Spezialisten" zusammenarbeiten ... ein Fachfremder allein schafft das sicher nicht.
        vielleicht ist es aber auch Absicht und du hast es nicht verstanden?

        Genau diese Diskussion wurde rund die Haigner Rho geführt, in der britischen Presse ziemlich heftig. In diesem Fall weiß ich, dass reflektierende Fläche und Diffraktionskante voll beabsichtigt sind.



        lg
        reno

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          #94
          Ich sehe ehrlich gesagt bei der Haigner'schen Konstruktion keine vergleichbare "Diffraktionskante" wie im Fall Ascendo, wo sich im Endeffekt der Hochtöner in einer kreisscheibenförmigen Mini-Schallwand mit scharfer Kante befindet.

          Ohne die beiden Systeme gemessen zu haben, würde ich die Haigner'sche Anordnung sogar noch als "harmloser" einstufen.

          Die vorstehende Gehäusekante ist bei der Ascendo "entweder da oder nicht" , je nachdem wie stark der Hochtöner zurückgesetzt wird. Ist die Kantendiffraktion an dieser Stelle also "mal gewünscht und mal nicht" ?

          Und das etwa in Abhängigkeit von der durch mechanische Justage zu modifizierenden Gruppenlaufzeit zwischen Tief-/Mitteltöner und Hochtöner bzw. dem eigestellten Winkel der maximalen Abstrahlung im Übernahmebereich beider Wandler ?

          Wohl kaum ! U.a. deshalb ist die "Lösung" (für was genau?) einfach ein schlecht durchdachter Design Gag.


          Die Diffraktion durch die abgesetzte Kreisscheibe in unmittelbarer Nähe zum Hochtöner führt hingegen zwangsläufig zu Rauhigkeiten im Frequenzgang und durch die nachlaufenden Wellen aus der Kantenbeugung nach meiner Erfahrung zu messbarer Unruhe auch in der Gruppenlaufzeit. Bei einem konsequent auf geringe Verfärbungen hin zu entwickelnden Lautsprecher würde man so etwas - zumal ohne Not - ganz sicher vermeiden wollen.

          Es besteht für diese Anordnung keinerlei konstruktive Notwendigkeit und das Risiko erheblicher Verfärbungen im Hochton wird völlig ohne erkennbaren Grund eingegangen, etwa durch den breiten Spalt in der Schallwand zw. HT-Modul und TT-Gehäuse und die dadurch vorspringende Mini-Schallwand des HT.

          All diese konstruktiven Halbheiten sind einem reinen Designgag geschuldet, der sich beschreiben lässt mit: "Aggressiv visualisiertem modularem Aufbau" und "Aggressiv visualisierter einstellbarer Gruppenlaufzeit". Als Detaillösung für die Designarbeit eines Diplomanden an einer Akademie für Gestaltung wäre das sicher ganz lustig, aber akustisch ist es leider völlig kontraproduktiv.



          Akustisch gesehen sind - wie oben illustriert - die Nachteile durch den äußerst fraglichen Nutzen m.E. nicht zu rechtfertigen. Vorausgesetzt man lässt Extremanpassungen

          "Lautsprecher soll auf Barhocker von 1,9m großer Person in 1,5m Entfernung abgehört werden, deshalb muss der Hochtöner jetzt ganz zurück"

          mal aus, denn die sind nicht praxisrelevant. Es reicht vollkommen aus, einen Lautsprecher für solche Abhörsituationen auszulegen, innerhalb derer er funktionieren kann.

          Die Richtwirkung im oberen Hochton wäre in der Vertikalen ohnehin für den o.g. Extremfall nicht mit anpassbar, daher ist der Gesamtnutzen zusätzlich auch deshalb von vornherein fragwürdig, weil der Hochtöner vertikal nicht schwenkbar ist: Wenn wir schon mit Skalenstrichlein "Krümelkacken" wollen, dann aber bitte richtig (!).
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.07.2014, 18:27.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            Hallo!

            Es gibt auch Fahrräder mit beabsichtigt eckigen Rädern.
            Es gibt Essbesteck mit kreisrundstabförmigen Griffen - auch beabsichtigt.

            Jetzt ist halt nur die Frage warum die Absicht für die Beurteilung überhaupt relevant ist?
            Ich gehe als Kunde ja nicht mit der Anforderung "Hersteller hat das absichtlich" gemacht auf die Suche nach dem für mich geeigneten Ding.

            So gesehen würde sich die ascendo natürlich für die jenigen empfehlen die möglichst große lineare Verzerrungen durch die Diffraktionskante der Schallwand im HT haben wollen.



            Ich würde zwar nicht darauf hinentwickeln, aber ascendo hat da sicherlich Marktforschung mit groß angelegten Umfragen betrieben und da wurde eben möglichst große lineare Verzerrungen durch die Diffraktionskante der Schallwand im HT als großer Kundenwunsch erkannt und darauf hin entwickelt


            mfg

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              #96
              mit Ascendo hab ich nix zu tun. Die Rho hat definitiv keine auffälligen linearen Verzerrungen wenn man sie mit normalem Hörabstand (2-3m) misst. Offenbar funktioniert das Gesamtkonzept.

              lg
              reno

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                #97
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                Und das etwa in Abhängigkeit von der durch mechanische Justage zu modifizierenden Gruppenlaufzeit zw. Tief-/Mitteltöner und Hochtöner bzw. dem eigestellten Winkel der maximalen Abstrahlung im Übernahmebereich ?
                wer weiß? Ich kenn das Ding nicht. Ich warne nur vor der vorschnellen Beurteilung ungewöhnlicher Konstruktionen.

                lg
                reno

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                  #98
                  Zitat von Reno Barth
                  wer weiß? Ich kenn das Ding nicht. Ich warne nur vor der vorschnellen Beurteilung ungewöhnlicher Konstruktionen.
                  Dein Hinweis ist schon in Ordnung. Deshalb urteile ich ja auch nicht vorschnell, sondern habe meine Auffassung oben nochmals ausführlich dargelegt. In der Gestaltung von Schallwänden für Hochtöner und schallführenden Gehäusen/Strukturen um Hochtöner herum habe ich jedoch durchaus einschlägige Erfahrung.

                  Bei der Haigner'schen Anordnung ergibt sich im Vergleich mit Ascendo m.E. ein anderes Bild. Leider kenne ich das Übernahmekonzept (Übernahmefrequenz, Überlappung) nicht:

                  Wenn man sich hier jedoch einen Hochtöner vorstellt, der nach oben strahlend flach in die Decke des LS eingelassen wäre, dann hätten wir eine recht ausgedehnte konventionelle Schallwand für den Hochtöner mit einer deutlich asymmetrischen Anordnung des HT. Genau so ist die Anordnung aber im unteren Hochton akustisch zu sehen.

                  Damit kann man bereits ab wenigen Khz ein gleichmäßiges Übertragungsverhalten erwarten. Daß der Hochtöner aus Sicht des "Deckelbretts" zur Seite (nach vorn) schaut, macht sich erst bei höheren Frequenzen bemerkbar.

                  In die Kantendiffraktion im Übernahmebreich des HT fließt auch weniger Schallenergie, weil die Kanten einfach "weiter weg" vom HT sind als bei Ascendo und zusätzlich einen stark variierenden Abstand zur Schallquelle haben. All das ist bei Ascendo nicht gegeben.

                  Im oberen Hochton gehe ich davon aus, daß die Anordnung messtechnisch erprobt wurde, die Störungen durch die (u.a. vordere) Kante sind aber durch unterschiedliche Laufzeiten und höhere Abstände zum HT erwartbarerweise wesentlich gutmütiger als bei Ascendo.

                  Es stellt sich m.E. trotzdem die Frage, ob das System (hier: Haigner "Rho") durch einen den Hochtöner umgebenden und integrierenden sanften "Hügel", welcher den wirksamen Abstand zwischen HT und "der oberen Schallwand" minimiert und/oder eine Schaumgummi oder Filzauflage auf dem Deckel "schlechter" würde. Auch wenn der HT dann (eventuell !) geringfügig anders abgestimmt werden müsste.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.07.2014, 20:09.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #99
                    Meiner bescheidenen Meinung nach sind viele konstruktive Differenzierungen im "konventionellen Boxenbau" eher "Pseudodifferenzierungen", die man zwar in HiFi-Zeitschriften schön fotografieren kann, die aber keine substantiell veränderten Gesamteigenschaften für den Anwender mit sich bringen.
                    Sehe ich genau so.
                    Allerdings kann es schon sein, dass der Konstrukteur meint, seine Box klingt nur deshalb so gut (zumindest einmal für ihn), weil er diese Maßnahmen getroffen hat.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von HiFiaktiv
                      Allerdings kann es schon sein, dass der Konstrukteur meint, seine Box klingt nur deshalb so gut (zumindest einmal für ihn), weil er diese Maßnahmen getroffen hat.
                      Wenn etwas tatsächlich gut klingt/funktioniert (und das würde ich auch bei den hier kritisch beackerten Detaillösungen nicht kategorisch ausschließen), dann sei dem Konstrukteur das auch gegönnt.

                      Jeder möchte sein Tun ja als "sinnhaft" empfinden (kleiner Scherz im Hinblick auf die "Plauderecke") ...

                      Mir ist es aber auch bei eigenen Konstruktionen schon passiert, daß ich mir deren Eigenschaften - auch wenn es gute waren - erst Jahre später in realistischer(er) Weise erklären konnte. Manchmal sind dann Erkenntnisse der Art "das kann ich auch einfacher/gezielter/anders erreichen" möglich.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.07.2014, 20:30.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                        mit Ascendo hab ich nix zu tun. Die Rho hat definitiv keine auffälligen linearen Verzerrungen wenn man sie mit normalem Hörabstand (2-3m) misst. Offenbar funktioniert das Gesamtkonzept.
                        Hat ja auch niemand geschrieben.... aber ich muss mich jetzt mit der Aussage zufriedengeben.
                        Denn eben diese Messung(en) die das zeigen, kenne z.B. ich nicht.

                        Ab gesehen davon ist "auffällig" allein schon so relativierend, dass so ziemlich alles drin sein kann.
                        So würde ich z.B. Spikes keine "auffälligen" Klangunterschiede nachsagen.
                        Glaube nicht dass mir da jeder zustimmt... oder?

                        mfg

                        Kommentar


                          So würde ich z.B. Spikes keine "auffälligen" Klangunterschiede nachsagen.
                          Glaube nicht dass mir da jeder zustimmt... oder?
                          Ich schon.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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