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    #16
    Ja natürlich kann ich auch in einem Kaffeehaus sitzen, mich zurücklehnen, die Augen schließen und über dem üblichen Geräuschteppich entspannt der Musik aus den Deckenlautsprechern lauschen - aber was hat das alles mit Hifi oder gar realitätsnaher Musikwiedergabe zu tun ?

    .... 10,- € Schreibtischquäken :K:

    LG, dB
    don't
    panic

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      #17
      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Ja natürlich kann ich auch in einem Kaffeehaus sitzen, mich zurücklehnen, die Augen schließen und über dem üblichen Geräuschteppich entspannt der Musik aus den Deckenlautsprechern lauschen - aber was hat das alles mit Hifi oder gar realitätsnaher Musikwiedergabe zu tun ?

      .... 10,- € Schreibtischquäken :K:

      LG, dB

      Realitätsnah ist das schon, aber ob's gefällt ist eine andere Sache

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        #18
        Hallo

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Musik die mir unter die Haut geht, selbst mit mieser Tonqualität, macht mir unvergleichlich mehr Freude als das Hören von fader Musik über eine Super-Anlage.

        Beides gleichzeitig (tolle Musik mit tollem Klang) ist natürlich ideal.

        Somit kann ich beide Seiten und Ansichten gut verstehen.

        Lieber so als miese Musik toll aufgenommen über eine Spitzenanlage.


        Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
        Das ist zu Hause ja Ähnlich oder gleich!
        Ja, mitunter.

        Nur damit das wirkt, muss der Schall von der einen Seite mindestens 5-10 ms später ankommen.
        Sprich: man muss mindestens ca. 1,7 bis 3,4 m näher bei einem LS sitzen als beim anderen ...

        Das kommt daheim seltener vor ... ;)

        Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
        Tja, das Auge hört mit!
        Ist bei Kabeln ja auch so!:W
        Bei kabeln ist es Suggestion

        Über den Einfluss des visuellen Reizes bei der Lokalisation bzw. die schlechtere Lokalisation ohne optischen Reiz (v.a. bei viel Hall im Verhältnis zum Direktschall) gibt es genügend Publikationen.

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        Getreu dem Motto: 'Ich weiß was ich denke, wenn ich höre was ich sage.'
        :Y
        Ganz kann ich das jetzt nicht zuordnen ...

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        .... 10,- € Schreibtischquäken :K:
        Aber wenn das jemand anzweifelt:
        DAS ist wirklich Blindtest-tauglich ...

        Und die Phantommitte ist besser, schärfer, stabiler als bei so mancher schlecht aufgestellter HighEnd-Anlage, die ich hören durfte/musste.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #19
          @ Babak

          Und ich kann nicht zuordnen was € 10.- Schreibtischhupen mit HiFi zu tun haben - nur weil sie im Nahbereich zufällig eine 'schöne' Phantommitte hinkriegen ? Ich erlebte einige wo das nicht funktioniert hat und die sogar deutlich über 10.- €uro lagen.

          LG, dB
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          panic

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            #20
            Hallo Dezibel

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Und ich kann nicht zuordnen was € 10.- Schreibtischhupen mit HiFi zu tun haben - nur weil sie im Nahbereich zufällig eine 'schöne' Phantommitte hinkriegen ? Ich erlebte einige wo das nicht funktioniert hat und die sogar deutlich über 10.- €uro lagen.
            Das Gespräch hier kam auf Phantommitte.
            Genauer: die saubere Abbildung mittels 2er Lautsprecher.

            Es wurde die These geäußert, dass da die Qualität der Lautsprecher und deren Chassis eine wichtige Rolle spielten (paarweise selektiert etc ...).

            Meine Schreibtischhupen sind die Antithese:
            Low Quality, günstigste Chassis, und in Augen vieler nicht mal HiFi.

            Und die Phantommitte ist dennoch da.
            Auch in einem Abstand, der für die Größe nimmer im Nahbereich ist: 1,5-2m


            Ich erlebte eben viele, wo das funktioniert.
            Ich erlebte noch mehr deutlich teurere LS (in diesem Fall sogar um einen echten Faktor 1.000 teurer - und noch mehr), bei denen das nicht funktioniert.


            Mein Schluss: Als zufällig sehe ich das nicht

            Die saubere Abbildung der Phantommitte korreliert deutlich stärker mit Aufstellung und Rahmenbedingungen als mit der Qualität und dem Preis der LS.


            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Und ich kann nicht zuordnen was € 10.- Schreibtischhupen mit HiFi zu tun haben - nur weil sie im Nahbereich zufällig eine 'schöne' Phantommitte hinkriegen ?
            Reframing:
            Ich kann nicht zuordnen, was ein System (also Anlage inkl. Raum) mit LS um € 20.000,- (eigentlich egal um welchen Preis ;) ) mit HiFi zu tun hat, wenn es weder im Nah- noch in irgend einem anderen Bereich keine Phantommitte hinkriegt - nicht mal eine hatscherte.
            :S

            LG
            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2012, 21:57.
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #21
              Es wurde die These geäußert, dass da die Qualität der Lautsprecher und deren Chassis eine wichtige Rolle spielten (paarweise selektiert etc ...).
              Das ist keine These sondern eine logische Konsequenz. Und solltest Du das auf meinen Beitrag beziehen so steht da auch zu lesen:
              Das Umfeld sollte natürlich ebenfalls Rücksicht finden.
              ......

              LG, dB
              don't
              panic

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                #22
                klingt verstimmt ... ;)

                nun, dann hatten jene von mir gehörten € 10,- Quäken wohl ausgezeichnete und bestens selektierte Chassis, und hatten wohl das Glück, in einem günstigen Umfeld zu landen (auch wenn selbiges weder in den Beiträgen #13, #16, noch in #19, auf die ich mich beziehe, nicht erwähnt ist, außer in Form eines Kaffeehauses oder als Nahfeld) ...

                :S
                LG

                Babak
                Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2012, 22:46.
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

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                  #23
                  M.E. ist ja die virtuelle Mitte ein dehnbarer Begriff im wahrsten Sinn des Wortes. Im Idealfall steht sie auch als breitbandiges Monosignal messerscharf da. Ein durchgestimmtes Terzrauschen muss ebenfalls unverrückbar und punktgenau in der Mitte bleiben. Man kann auch ein Sinussignal durchstimmen - das ist aber nach meiner Erfahrung gehörmäßig nicht so gut erfassbar.

                  Ich hatte in meinem Büro am PC-Platz eine Minianlage einen Meter vor mir im Regal - hinter mir fünf Meter nichts. Die virtuelle Mitte war - Gesangsstimmen betreffend recht exakt. Dennoch war das allgemeine Stereoabbild leicht linkslastig. Korrigierte ich die Stereoabbildung mittels Balancesteller, stimmte die virtuelle Mitte nicht mehr. Tauschte ich die LS, ging der Effekt mit .... das kann geschehen wenn die LS nicht paargleich sind. Und da kannst mit dem Raum machen was Du willst ....

                  LG, dB
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                  panic

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                    #24
                    Ich hatte in meinem Büro am PC-Platz eine Minianlage einen Meter vor mir im Regal - hinter mir fünf Meter nichts. Die virtuelle Mitte war - Gesangsstimmen betreffend recht exakt. Dennoch war das allgemeine Stereoabbild leicht linkslastig. Korrigierte ich die Stereoabbildung mittels Balancesteller, stimmte die virtuelle Mitte nicht mehr. Tauschte ich die LS, ging der Effekt mit .... das kann geschehen wenn die LS nicht paargleich sind. Und da kannst mit dem Raum machen was Du willst ....
                    Da muss es in einem entscheidenden Frequenzbereich einen deutlichen Unterschied gegeben haben, denn sonst gibt es so etwas nicht.

                    Ich gehe da eher mit Babak konform. Eine ausgeprägte Mitte und räumliches Hören hat grundsätzlich mit der Qualität der LS nicht allzuviel zu tun, es zählt vor allem Symmetrie in jeder Beziehung. Wobei die übliche Paargleichheit völlig ausreicht.

                    Deshalb finde ich es immer witzig, wenn von bestimmten Lautsprechern gesagt wird, dass sie "besonders räumlich" klingen, denn mit den LS selbst hat (auch) das fast nichts zu tun (Aussage gilt für übliche Konus/Kalotten-Direktstrahler).
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      Lautsprecher die imstande sind eine räumliche Wahrnehmung zu ermöglichen haben in der Tat einen hohen Unterhaltungswert - ob das nun witzig ist ....
                      Da muss es in einem entscheidenden Frequenzbereich einen deutlichen Unterschied gegeben haben, denn sonst gibt es so etwas nicht.
                      So deutlich war das nicht - hörte man die LS abwechselnd mit einem Monosignal (Musik) so war eigentlich nichts nennenswert tonal verfärbendes aufgefallen ....
                      Ich gehe da eher mit Babak konform. Eine ausgeprägte Mitte und räumliches Hören hat grundsätzlich mit der Qualität der LS nicht allzuviel zu tun, es zählt vor allem Symmetrie in jeder Beziehung. Wobei die übliche Paargleichheit völlig ausreicht.
                      An dieser Stelle frage ich mich wieder einmal warum Du dann für Deine eigene Abhöre einen derartigen 'Kult' treibst wenn die meisten Lautsprechertechnischen Parameter weitgehendst egal weil unhörbar wären. Und was ist eine 'übliche' Paargleichheit ?

                      Auch wenn ich glaube dass es für die Katz ist, möchte ich einige Links anhängen auf denen meine persönliche Auffassung zum Thema virtuelle Mitte beruht:



                      Verband Deutscher Tonmeister e. V. (VDT) – the leading professional association in the branch of sound creation in Germany, Austria and Switzerland

                      Eine - wie ich finde sehr gute - allgemeine Abhandlung zum Thema Audiowiedergabe und Akustik:


                      LG, dB
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                        #26
                        An dieser Stelle frage ich mich wieder einmal warum Du dann für Deine eigene Abhöre einen derartigen 'Kult' treibst wenn die meisten Lautsprechertechnischen Parameter weitgehendst egal weil unhörbar wären.
                        Weil ich genau so einen an der Klatsche habe wie viele Andere auch.
                        Unterschied ist nur, dass ich mir dessen bewusst bin.;)

                        Und was ist eine 'übliche' Paargleichheit ?
                        Das ist die, die sich aus den Toleranzen der üblichen guten Serien-Chassis und Bauteilen ergibt. Nie sind die so groß, dass sie in der (Hör-) Praxis auffallen. Da sind die Unterschiede, die sich aus Raum-Unsymmetrien ergeben, wesentlich größer.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          Also doch ....

                          LG
                          don't
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                            #28
                            Hallo,

                            David schrieb:
                            Deshalb finde ich es immer witzig, wenn von bestimmten Lautsprechern gesagt wird, dass sie "besonders räumlich" klingen, denn mit den LS selbst hat (auch) das fast nichts zu tun (Aussage gilt für übliche Konus/Kalotten-Direktstrahler).
                            Also auch hier wieder, alles klingt gleich. Die Unterschiede in der Räumlichkeit sind teilweise frappierend, jedenfalls nach meinem Empfinden.

                            @Babak

                            Zu 99% Konsens, nur diese eine Aussage möchte ich ein wenig relativieren:

                            Hat man die Möglichkeiten, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, ist sowohl 2-Kanal Stereo mit einer stabilen sauberen Mitte zu schaffen, als auch 5.1 Surround mit entsprechenden Ergebnissen.
                            Sauber und vor allem stabil geht wirklich nur mit einer Realschallquelle, alles andere ist ein Kompromiss (wenn auch kein schlechter;) ) Wer das mal im Vergleich gehört hat wird nie wieder von einer sauberen und stabilen Stereomitte reden.

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                              #29
                              Hallo

                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              M.E. ist ja die virtuelle Mitte ein dehnbarer Begriff im wahrsten Sinn des Wortes. Im Idealfall steht sie auch als breitbandiges Monosignal messerscharf da. Ein durchgestimmtes Terzrauschen muss ebenfalls unverrückbar und punktgenau in der Mitte bleiben. Man kann auch ein Sinussignal durchstimmen - das ist aber nach meiner Erfahrung gehörmäßig nicht so gut erfassbar.
                              Ja, es sollten alle möglichen Signale mittig und nicht ausgedehnt in der Mitte stehen.
                              Das verstehe ich unter sauber und stabil.

                              Dass sich ein Sinussignal nicht so gut eignet ist klar.
                              Da gibt es zu wenig Strukturen im Signal (wichtig z.B. Onsets), an denen das Gehör Laufzeitunterschiede und Korrelationen zwischen den Ohren ausmachen kann, es bleiben nur die Intensitätsunterschiede.
                              Lokalisationsversuche mit reinen Sinussignalen zeigen ja, dass die schwerer zu lokalisieren sind.
                              Das Gehör ist eben nicht auf Sinussignale geprägt.

                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Lautsprecher die imstande sind eine räumliche Wahrnehmung zu ermöglichen haben in der Tat einen hohen Unterhaltungswert - ob das nun witzig ist ....
                              Erst mal sollte man definieren, was wer unter "räumlicher Abbildung" bzw. "räumlicher Wahrnehmung" versteht.

                              Ich orte hier Unterschiede im Verständnis bzw. Bedeutung der Begrifflichkeiten.



                              Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                              Zu 99% Konsens, nur diese eine Aussage möchte ich ein wenig relativieren:



                              Sauber und vor allem stabil geht wirklich nur mit einer Realschallquelle, alles andere ist ein Kompromiss (wenn auch kein schlechter;) ) Wer das mal im Vergleich gehört hat wird nie wieder von einer sauberen und stabilen Stereomitte reden.
                              Wenn du auf Trinaural ansprichst:
                              Ich habe den Unterschied gehört, und für mich machte das etliche Fehler.
                              Weniger bei exakt mittigen Signalen (aber auch da), sondern vor allem z.B. bei 50% links.

                              Trinaural ist für mich keine Lösung, sondern eine Verschlimmbesserung.
                              Man adressiert einen Schwachpunkt und macht sich dafür andere auf.

                              Aber vielleicht meintest Du ja was anderes ... ;)

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

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                                #30
                                Ich orte hier Unterschiede im Verständnis bzw. Bedeutung der Begrifflichkeiten.
                                Ich kann jetzt nicht genau lokalisieren was Du meinst, aber vielleicht kann man den Begriff 'Räumlichkeit' ein für alle mal festmachen ?

                                LG, dB
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