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Basschassis Größe vs. Schnelligkeit

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    Basschassis Größe vs. Schnelligkeit

    Hallo Reno,

    Habe was spannendes aber auch vielleich zu hinterfragendes bei dir gelesen:

    > Um im Bassbereich ein ebenso schnelles, dynamisches Klangverhalten wie
    in den Mitten und Höhen zu erreichen, wurde der konsequente Weg eines
    Basshorns gewählt. Durch den Einsatz zweier 18-Zoll-Bässe und die damit
    erreichte Membranfläche war es möglich, mit einem relativ kurzen Horn
    auszukommen.

    Ich verwende viele (!) aber kleine 8 max. 10 Zoll Basschassis wegen der Antriebsgeschwindigkeit.

    Alle Basschassis die ich je gehört habe und dazu gehören wirklich alle (!) im hochpreisigen PA Bereich, sei es BR oder Horn, einschließlich der elend guten Gauss Chassis, aber auch günstigere von JBL, EV und RCA haben immer das gleiche Problem, sie sind mächtig und bringen schwere und schwarze Bässe rüber, sind aber relativ (!) langsam, was man aber auch messtechnisch auch mit Rechteckimpulsen etc. leicht nachvollziehen kann.

    Was ist bei diesem Bass von euch anderes und was sind deine Erfahrungen und gibt es das Teil auch als Subwoofer?

    Grüße

    Dirk
    Zuletzt geändert von Gast; 09.10.2009, 16:15.

    #2
    Dirk,

    ich möchte hier keinen zu nahe treten, aber es gibt keine "schnelle" oder "langsame" Bässe, es gibt nur falsch abgestimmte Bässe. Das ist meine Erfahrung ;)
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #3
      Okay, ich weiß was du meinst... aber, alle Basschassis klemme ich grundsätzlich bei 50 max. 80 Hz ab und da gibt es etwas, das ich als schnell und knackig und auf der anderen Seite fett aber träge bezeichne, kennst du so etwas nicht?

      Bin ja kein Fachmann für Basschassis, kann mir und meine Kunden im Studio nur vorführen und mit entscheiden lassen und wenn es um Basskontrolle geht, haben sich immer und alle für die 8" Chassis entschieden.

      Gruß

      Dirk

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        #4
        ich möchte hier keinen zu nahe treten, aber es gibt keine "schnelle" oder "langsame" Bässe, es gibt nur falsch abgestimmte Bässe. Das ist meine Erfahrung
        Vielleicht ist das jetzt ein bissl schnell geschossen - aber - es wird doch ein Unterschied sein ob 50 Gramm oder 300 Gramm bewegte Masse aus null beschleunigt werden müssen ?
        Kann es nicht sein dass so etwas auch hörbare Auswirkungen hat ?

        Ein guter Bekannter spielt E-Bass und bevorzugt 4x10" gegenüber 1x15 oder 18" mit der Begründung dass die 15er oder 18er zu 'langsam' seien. Ist vielleicht doch was dran ?

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          #5
          Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
          Okay, ich weiß was du meinst... aber, alle Basschassis klemme ich grundsätzlich bei 50 max. 80 Hz ab und da gibt es etwas, das ich als schnell und knackig und auf der anderen Seite fett aber träge bezeichne, kennst du so etwas nicht?

          Bin ja kein Fachmann für Basschassis, kann mir und meine Kunden im Studio nur vorführen und mit entscheiden lassen und wenn es um Basskontrolle geht, haben sich immer und alle für die 8" Chassis entschieden.

          Gruß

          Dirk
          Dirk,

          sorry, ist nicht bös gemeint, aber falsch abgestimmt... Damit meine ich, Weiche, Gehäuse, etc.

          Das was Du beschribst ist ein subjektiver Eindruck. Macht z.B. ein Tieftöner zuviel Tiefbass, dann empfindet man das z.B. als "langsam", macht er weniger so mag man das gerne als "schnell" beurteilen.

          So ein Phänomen hatte ich bei ein Kunden, und der hatte eine Box mit 2x 13er. Eigentlich hätte das Ganze, wenn man es pauschaliert, ein "schneller" Bass sein müssen. Doch dem war subjektiv nicht so. Erst nach einer korrekten Abstimmung im Raum, hat alles gestimmt.

          Da guggst Du: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4393

          Es kommen natürlich viele andere Faktoren dazu, aber letztendlich ist es alles eine Abstimmungsssache.
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

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            #6
            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Vielleicht ist das jetzt ein bissl schnell geschossen - aber - es wird doch ein Unterschied sein ob 50 Gramm oder 300 Gramm bewegte Masse aus null beschleunigt werden müssen ?
            Kann es nicht sein dass so etwas auch hörbare Auswirkungen hat ?

            Ein guter Bekannter spielt E-Bass und bevorzugt 4x10" gegenüber 1x15 oder 18" mit der Begründung dass die 15er oder 18er zu 'langsam' seien. Ist vielleicht doch was dran ?

            Grüße, dB
            Das kann ich mir gut vorstellen, wenn die 18" die oberen Oktaven nicht richtig abdecken können.

            Ja es ist ein Unterschied, ob man 50 oder 300 Gramm zu bewältigen hat. Der Unterschied ist, bei einer leichteren Membran ist die obere Grenzfrequenz höher als bei einer schweren. Das macht sich subjektiv dann bemerkbar in "schnellen" Bass ( höhere Grenzfrequenz ), oder "langsamen" Bass ( gerige höhere Grenzfrequenz ).
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

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              #7
              Die Experimente die ich gemacht habe bezogen sich immer auf closed, gleicher QTS Wert bzw. Abstimmung, gleiche Frequenz beim HighPass und mit dem EQ von 25 bis 80 Hz gerade gezogen sprich: Alle Chassis hatten den gleichen Frequenzgang auch in den Tiefen und alle waren praktisch gleich abgestimmt Plus / Minus der üblichen Toleranz.

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                #8
                Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                Die Experimente die ich gemacht habe bezogen sich immer auf closed, gleicher QTS Wert bzw. Abstimmung, gleiche Frequenz beim HighPass und mit dem EQ von 25 bis 80 Hz gerade gezogen sprich: Alle Chassis hatten den gleichen Frequenzgang auch in den Tiefen und alle waren praktisch gleich abgestimmt Plus / Minus der üblichen Toleranz.
                Auch so eine Sache die ich nicht so mag. Z.B. Resonazfrequenz liegt bei 50 Hz, und per EQ wird alles bis in die untere Oktave "gradgebogen" Gerade bei CB werden da. z.B. die Chassis gezwungen Dinge zu machen, für die sie garnicht gedacht sind... Desweiteren kommt noch hinzu, dass ein EQ einiges an Phasenänderungen mit sich bringt, was letztendlich auch das zeitliche Verhalten beeinflusst (Stichwort Gruppenlaufzeit ). Meine Faustregel mit EQ, "gradbiegen" bis ca 0,7x Grenzfrequenz. Sprich Resonanzfrequenz bei 50Hz maximal bis runter 35Hz, eher etwas höher. Ist zwar messtechnisch nicht sehr gut, aber hört sich "besser" an...
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

                www.sonus-natura.com

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                  #9
                  Auch so eine Sache die ich nicht so mag. Z.B. Resonazfrequenz liegt bei 50 Hz, und per EQ wird alles bis in die untere Oktave "gradgebogen" Gerade bei CB werden da. z.B. die Chassis gezwungen Dinge zu machen, für die sie garnicht gedacht sind... Desweiteren kommt noch hinzu, dass ein EQ einiges an Phasenänderungen mit sich bringt, was letztendlich auch das zeitliche Verhalten beeinflusst (Stichwort Gruppenlaufzeit
                  Cay-Uwe,

                  auch da weiß ich ganz genau was du meinst und so habe ich früher sehr gerne und viel mit realen TML's und 2 PSL320/Alu* pro Kanal gearbeitet, später im geschlossenem Gehäuse, weil reale 16,4 Hz einer BassBox durch nicht zu ersetzen ist, wie auch reale Membranen-Fläche durch nichts zu ersetzen ist.

                  Da macht auch der, von mir aus 10 cm Hub den Braten nicht mehr fett und dennoch, mit allen was verboten ist (Entzerrung), die 4 bis 8 x 8er bis max. 10er klangen immer schneller und präziser, was man besonders wenn man beim Mastering mit Kerbfilter arbeitet sehr schnell hören und empfinden kann.

                  Aber ich möchte mich hier nicht mit Leuten vom Fach reiben, kann ja nur mitteilen was ich bzw, wir erfahren haben.

                  Gruß

                  Dirk

                  Edit: P.s.

                  *Ist so etwas ähnliches wie die 1. Quadrahl Titan, nur das ich das schon früher als Subbass genutzt habe allerdings mit 2 Chassis pro Box und versetzt angebracht, so das der Frequenzgang wesentlich gerader verlief und ich mehr max- Schalldruck bei um die 20/25 bis 50 Hz hatte.
                  Zuletzt geändert von Gast; 09.10.2009, 18:07. Grund: Ps.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Vielleicht ist das jetzt ein bissl schnell geschossen - aber - es wird doch ein Unterschied sein ob 50 Gramm oder 300 Gramm bewegte Masse aus null beschleunigt werden müssen ?
                    Kann es nicht sein dass so etwas auch hörbare Auswirkungen hat ?
                    Hallo dB,

                    was beschleunigt besser: Ein leichter Trabbi oder ein schwerer S-Klasse-Mercedes?

                    Ein großer Bass mit großer Masse hat auch einen großen Antrieb! Die Zeit, die er benötigt, um einzuschwingen, ist im Bereich von etlichen 10 ms bei den meisten Lautsprechern. Das ganze muss additiv zum Mittelhochton passen. Die Summe der Einschwingvorgänge von allen Chassis erzeugen das Signal. Würde der Bass in 1 ms einschwingen, dann produziert er eine Frequenz im kHz-Bereich- und das soll er doch nicht! Um 100 Hz zu produzieren hat der Bass ca. 10ms Zeit, um auf seinen Nennwert zu kommen!!!!!!!
                    Der subjektive Eindruck eines "schnellen" Basses kommt immer vom Mittel/Hochtöner. Ein schneller Bass ist ein Hochtöner. Das hinterherhinken ist außerdem dem mechanischen Zeitversatz der Chassis anzulasten. Verschiebe die Chassis, und es hinkt nichts mehr hinterher.
                    Ein zu "langsamer" Bass hat zumeist eine unzureichende Dämpfung, einen hohen mechanischen Q oder Probleme mit der Abstimmung bzw. dem Raum.
                    Also: Schnellen Bass gibt’s nicht.

                    Der angesprochene Test mit dem Rechtecksignal führt auch in die Irre, da ein Rechteck Frequenzanteile bis in den Ultraschallbereich hinein enthält. Ohne Frequenzweiche betrieben sehen kleine Chassis besser aus, weil sie auch mittlere und hohe Töne besser übertragen, was sie aber nach der Frequenzweiche gar nicht müssen (und dann auch nicht mehr können)

                    Grüße,

                    Uwe

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                      #11
                      Das mit den "langsamen" Bässen kenne ich gut, und da gibt es sehr viele Vorurteile. Ich hab schon schrecklich "träge" 12" Bässe gehört und ausgezeichnete 18" Bässe. Ich habe zur Zeit einen 21" in einer TML in Betrieb, die ich leider sehr bald wieder hergeben muss. Getrennt wird bei 90Hz und Dynamik, Präzision, Feinzeichnung oder Punch sind kein Problem. Selbst bei einer Trennfrequenz um 150Hz war nichts von Trägheit zu bemerken, wobei dieser Versuch im Freien statt gefunden hat.

                      Was bei diesem großen Bass sehr kompliziert ist, ist die Anbindung an das restliche System, wenn das nicht sauber gelöst wird kommt es genau zu dem, was du beschrieben hast.

                      Nur noch am Rande, einer meiner liebsten "Mitteltöner" ist ein 12" Chassis mit dem ich immer wieder die größte Freude habe.

                      Bei kleinen Bässen, auch wenn es mehrere sind, dann hab ich immer wieder das Gefühl, dass die im Vergleich zu größeren Bässen, Teifbass einfach nicht glaubwürdig schaffen. Auch wenn man den Ton hört, es ist nicht das Gleiche, als ob sie Luftlöcher stanzen würden...

                      :S

                      P.S. in dem Zusammenhang ganz interessant: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=142015
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        #12
                        Letzter Versuch um das zu untermauern, dann lasse ich das einfach fallen und gut is... ;-)

                        Ich kenne ja genügend Live Tontechniker der ganz großen Liga, also Beschallung von richtig großen Hallen. Alle die ich kenne, haben einstimmig gesagt das sie die 18er Schüssel nicht mögen weil du so rum „blubern“, wie gesagt, aktive Frequenz-weiche und Verstärker mit Leistung zum abwinken und nur als Subwoofer eingesetzt.

                        Das ist auch das gleiche was ich empfinde und höre, aber auch meine Kunden die zu mir kommen und sagen, das sie meine Bass als super sauber und knackig empfinden.

                        zu den 21 und 24 er.. Christoph hat die alle da und musste selber sagen das die 15er schneller sind und er nun für sich auf viele kleine geht... weiß gar nicht ob er hier noch angemeldet ist... ?

                        Gruß,

                        Dirk

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                          #13
                          Ein schwammiger Bass entsteht, wenn für tiefe Eigenresonanz eine schwere Membran verwendet wird und dazu ein schwacher Antrieb kommt.

                          Der "BL" Wert zeigt den Kraftfaktor des Antriebs auf. Gute Tieftöner haben etwa einen BL-Faktor um die 20. Extreme gar bis zu 30.

                          Größere Chassis sollten idealerweise einen noch höheren BL-Faktor aufweisen als kleinere, weil sie gegen mehr Luftwiderstand arbeiten müssen.

                          Lt. meiner Erfahrung findet man hier hauptsächlich die Begründung dafür (natürlich wenn auch alles andere passt) warum es schwammigen oder knackigen Bass gibt.
                          Gruß
                          David


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                            #14
                            Der 21" von dem ich spreche hat einen BL Wert von 32!

                            Was auch noch für große Membranen spricht, viel bessere Ankopplung an die Luft - Strahlungsimpedanz, und der viel geringere Hub der für hohe Pegel bei tiefen Frequenzen gemacht werden muss.
                            Mfg Günther

                            Kommentar


                              #15
                              Macht Sinn, aber gab es da nicht so etwas wie: Die kinetische Energie eines Körpers ist proportional zum Quadrat sprich zum Quadrat müsste der BL anwachsen um das auszugleichen? Aber auch hier, ich habe da wirklich keine Ahnung.

                              Ansonsten fällt mir noch ein, gab es da nicht mal so aktive Velodyn oder so ähnlich und das Werner oder David sich für die 15er Schüssel statt der 18er entschieden habe?

                              Gruß,

                              Dirk

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