Wir Menschmaschine

[alex8529]

Niemand, der eine so verhärtete esoterische Position vertritt, erkennt einen BT oder den technischen Nachweis an.

Die Größenverhältnisse sind ungefähr so....

Berechnung Routenplaner Strecke München-Hamburg 1000 km

Strecke abgefahren

Routenplaner stimmt nicht, es waren 1000 kg, 2 Meter und 6 Millimeter.....

Habe ich doch gleich gemerkt.....ist jederzeit reproduzierbar....

[Speedy]

Routenplaner stimmt nicht, es waren 1000 kg, 2 Meter und 6 Millimeter.....

Wenn dann 1000kg, 2 Pfund und 6 Gramm.....

Grüße
Speedy

[alex8529]

Wenn dann 1000kg, 2 Pfund und 6 Gramm.....

Grüße
Speedy

Du bist raus.....:D

da hat wieder Siggi Freud zugeschlagen.....:S

[Albus]

Vokabular und Gegenstandsbereich

Tag,

zu einem Element des Missverstehens von 'Überhöhung'. - Der Ausdruck 'Überhöhung' gehört in den Gegenstandsbereich des Schallereignisses (Technische Akustik, bis zum Ohr, aber nicht darüber hinaus); das Hörereigniss hat seine eigenen Vokabeln der Kennzeichnung und Charakterisierung.

Die zugehörigen Vokabeln der genaueren Sprechweise über das Schallereignis/Technische Akustik lauten, beispielsweise für den Bereich der tiefen Frequenzen, hier auch 'Bass' genannt: Peak = Anhebung oder Überhöhung von Frequenzen als ein Mehr oder Weniger gegen die Bezugsfrequenz 1 kHz. Aber: In der Sprechweise des Hörereignisses lauten die zugehörigen Ausdrücke dann etwa (gängige im Englischen): big, heavy, punchy bass - die Deutung ist hochgradig subjektiv und individualistisch, es sei denn, man bemüht sich um Verständigung im Sinne der Befolgung einer Konvention. D.h., einer ist bemüht, von den sprachlichen Differenzierungsmöglichkeiten (der drei Ausdrücke big, hevy, punchy bass) nicht nur einen Ausdruck und für alles und jedes Ausmaß der Merklichkeit für gebrauchen.

Die zum Schallereignis/Technische Akustik zugehörige Sprechweise zur Charakteristik von Lücken, etwa: Drop = Mehr oder weniger ausgeprägte Verminderung oder Einbruch im Bereich gegenüber der Bezugsgröße 1 kHz. Dann: In der Sphäre des Hörereignisses (Psychoakustik, musikalische Akustik) lauten die zugehörigen Kennzeichnungen dann etwa: soft bass oder thin bass. Die Deutung ist wiederum hochgradig subjektiv und individualistisch, es sei denn, man ist bemüht, sich an eine Konvention zu halten.

Zwischensatz: Die Peak-Varianten des Schallereignisses kann man problemlos messen über die Frequenzüberhöhung gegen 1 kHz (die konventionelle Bezugsfrequenz). Die Hörereignis-Charakterisierungen kann man auch messen, über komplizierte Skalierungsverfahren (Grey u.a.).

Es gibt mehr Ausdrücke im Hörereignisumfeld für positive Abweichungen (bass: big, heavy, boomy, punchy, ...) gegen die Bezugsgröße als für negative Abweichungen (soft, thin), Der Grund ist psychoakustischer Natur; wir/man hört eher Lauteres (Peak) als dass man einen Bias (Drop) bemerkt. - Jeder kann proben, ob er nach der Aufwärts-Reihe SPL 60 dB, 60,2 dB, 61 dB, 62 dB - auch die Abwärts-Reihe hört (eben nicht).

Freundlich
Albus

Nachsatz: Gesprochen wäre es richtig, zu sagen: "In der Wiedergabe des Basses mit der Überhöhung bei ... Hz um ...dB (re: 1 kHz) höre das Klangresultat in der Charakterisierung als punchy bass."
A.

[alex8529]

selbstkritisch die eigenen Hörschwellen testen ??

na wo kommen wir denn da hin......

[Dr. Holger Kaletha]

Stimmst du mir zu, dass ein Blindtest klärt, ob Suggestion im Spiel war?

Das glaube ich würde mir keinen Erkenntnisgewinn bringen - abgesehen davon, daß ich in Blindtests bisher immer ziemlich gut abgeschnitten habe! Ich habe über Jahre meine ganz eigene Testmethode entwickelt, der ich vertraue! Ich habe bisher nie bereut, was ich angeschafft habe, also immer richtig gelegen. Warum sollte ich deshalb an meinem Verfahren etwas ändern? Eine Kaufentscheidung, wo es um nicht wenig Geld geht, allein von einem Blindtest abhängig zu machen, davon würde ich abraten! Der Werner ist damit ja wirklich ganz böse auf die Nase gefallen. Mein Rat: Die Sachen mit nach Hause nehmen und in Ruhe ausprobieren! Das ist immer noch der zuverlässigste Weg, um spätere Enttäuschungen zu vermeiden!

Grundsätzlich habe ich gar nichts gegen Blindtests - wem sie wirklich helfen, der soll sie machen! Ich betrachte die Sache ganz pragmatisch und undogmatisch!

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Hallo Babak,

ganz genauso verfahre ich auch! Mit Aufnahmen, die man nicht kennt, kommt man zu keinen aussagekräftigen Ergebnissen!

Beste Grüße
Holger

Man kann eine Aufnahme nur "kennen" wenn man die auf einer Anlage hört die "definiert" ist.

-> Es sind also nur vergleiche möglich, nur relativ Aussagen.

Trail and Error eben.


mfg

[asb]

Hallo,

Ein hoher Anteil an Suggestion ist bei jedem unverblindeten Hörvergleich dabei. Unter Garantie! (Anmerkung: mit geht es dabei nicht um einen Deut besser als den anderen, ertappe mich auch immer wieder dabei).

David, mit Verlaub gesagt, als Wahrnehmungstheoretiker muß ich da nachhaken: Das ist eine völlig unbewiesene und unplausible Behauptung!

So unbewiesen ist das nicht. Es gibt eine Reihe von Untersuchungen, die sich mit der Symbiose auditiver und visueller Sinnesreizungen beschäftigen.

Z.B. http://www.stefan-koelsch.de/papers_html.html

Ich meine, dass niemand die emotionale Seite der Wahrnehmung abschalten oder das Zusammenspiel verschiedener Sinne beeinflussen kann.

Deswegen...

Ich sage es gibt keine tatsächliche Druckschwankungsunterschiede.
Dein Hörerlebnis beruht auf Dingen die sich IN DIR abspielen.

...schliesse ich mich dem an.
Bis zum Innenohr ist die Verarbeitung akustischer Signale eine rein pysikalische Angelegenheit. Erst nach dem Passieren der Nervenzellen "mischt" unser Gehirn die Informationen mit unzähligen anderen Dingen zu dem, was wir empfinden.
Trotz einer ausgeprägten Hörerfahrung erlebt diese eine Limitierung durch den eigenen Erfahrungsschatz, der (ich denke, da wird niemand das Gegenteil behaupten) nie allumfassend sein kann.
Bei einem Hörerlebnis spielen einfach zu viele Dinge eine gewichtige Rolle (Erwartungshaltungen, Tagesverfassung, Farben, wahrscheinlich sogar Temperatur etc), dass es unmöglich ist, sich des Umfangs und des Ausmaßes der Einflüsse bewusst zu werden.
Ich habe zB nie ein vergleichbare "intensives" Hörerlebnis, wie ich es in heimischer Umgebung in völliger Dunkelheit (geschlossene Augen) erfahre.

Gleicher Datenträger auf verschiedenen Anlagen.
Wobei bei der Bassüberhöhung der Raum auch mitbeteiligt sein kann.

Kann?

Ist!

Die Toleranzzeiten für die Wahrnehmung von Zeitdifferenzen liegen im Bassbereich weit höher, als Schallwellen benötigen, das stationäre Schallfeld (Bassbereich) aufzubauen, welches wir schlussendlich wahrnehmen.


Anscheinend stecken die Untersuchungen der Wechselwirkung von verschiedenen Sinnesreizungen noch in den Kinderschuhen und werden mit Sicherheit noch einige Überraschungen bereithalten. Für manche nicht immer "positive" ;)


Grüsse Andy

[Dennis]

Ich meine, dass niemand die emotionale Seite der Wahrnehmung abschalten oder das Zusammenspiel verschiedener Sinne beeinflussen kann. ....


.....Bei einem Hörerlebnis spielen einfach zu viele Dinge eine gewichtige Rolle (Erwartungshaltungen, Tagesverfassung, Farben, wahrscheinlich sogar Temperatur etc), dass es unmöglich ist, sich des Umfangs und des Ausmaßes der Einflüsse bewusst zu werden.
Ich habe zB nie ein vergleichbare "intensives" Hörerlebnis, wie ich es in heimischer Umgebung in völliger Dunkelheit (geschlossene Augen) erfahre........

Absolut und auch :I :P


Vielleicht sind sich halt manche Menschen nicht darüber bewusst, oder sie sind sich nicht darüber bewusst, dass sie das nicht einsehen wollen

Vor Jahren mal habe ich unter dem Einfluss von lsd Musik gehört.... das ist schon echt schräg und macht einem auf sehr eindringliche Weise klar, wie sehr man mit dem Kopf seine Reize wahrnimmt und nicht mit den Sinnesorganen selbst...!!

Gruß,
Dennis :Z

[Dr. Holger Kaletha]

Man kann eine Aufnahme nur "kennen" wenn man die auf einer Anlage hört die "definiert" ist.

Das verstehe ich nicht - vielleicht bin ich aber auch schon zu Müde! :G :D

Das mit den Druckschwankungen ist sicher einer Vereinfachung! Das Ohr erkennt wohl primär Muster der Impulsfrequenzen, also qualitative Eigenschaften und nicht nur quantitative - anders wäre die Vielfalt der Hörempfindungen gar nicht erklärbar!

Daß Suggestionen möglich sind, bestreite ich übrigens nicht. Nur die generalisierende Übertreibung, daß sie bei jeder Erfahrung dabei sind und dabei sein müssen!

Gute Nacht Grüße
Holger

[schauki]

Woher weißt du was auf einem Datenträger drauf ist?

Wohl nur dadurch, dass du sie auf einer Analge wiedergibst.
Nur was macht nun den "Klang" aus?
Es ist ein Zusammenspiel Datenträger und Anlage.

Nur was welchen Anteil am Klang trägt das weiß man nur wenn zumindest eines davon "bekannt" ist.
Ist es in der Regel aber nicht, somit kennt man auch keine Datenträger sondern immer nur das Gesamtergebnis.

Ein paar Posts zuvor habe ich es anhand der Bassüberhöhung (sorry Albus, aber ich glaube es ist trotzdem klar was gemeint ist) geschildert.


"Wir" wissen wie das Gehör physikalisch funktioniert. Da gibts keine Vereinfachung.
Zeitliche Abfolge von Druckschwankungen können aufgenommen werden. Und begrenzt ist das ganze eben durch die dahinterstehende "Mechanik". Deshalb können wir z.B. auch keine Ghz hören.

Alles andere, z.B. das Erkennen eines bekannten Menschen anhand seiner Stimme spielt sich wieder "hinter" dem mechanischen Teil vom Gehör ab.


asb, hat das finde ich ganz schön zusammengefasst.

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

"Wir" wissen wie das Gehör physikalisch funktioniert. Da gibts keine Vereinfachung.
Zeitliche Abfolge von Druckschwankungen können aufgenommen werden. Und begrenzt ist das ganze eben durch die dahinterstehende "Mechanik". Deshalb können wir z.B. auch keine Ghz hören.

Alles andere, z.B. das Erkennen eines bekannten Menschen anhand seiner Stimme spielt sich wieder "hinter" dem mechanischen Teil vom Gehör ab.

Schauki,

das ist die traditionelle Auffassung aus dem 18. und 19 Jahrhundert, die sagt: Erst einmal gibt es einen physikalischen Sinnesreiz, und der wird dann hinterher im Kopf irgendwie verarbeitet. So ist es aber nicht, das hat die Gestalttheorie mit ihren Experimenten Anfang des 20. Jahrhunderts gezeigt. Es gibt keinen rein physikalisch erklärbaren Sinnesreiz, der seiner >Verarbeitung< irgendwie zuvorkommt! Die Gestaltwahrnehmung, also eine bereits geordnete und verarbeitete Empfindung, steht bereits am Anfang der Kette und nicht am Ende! Deshalb habe ich gesagt, daß das Gehör nicht einfach einen bloße Druckempfindung hat, die nur quantitativ durch die Stärke des Drucks definiert ist, sondern auf ein ganz bestimmtes qualitatives Reizmuster reagiert, das es dann nämlich als eine >Gestalt< erfaßt!

Meine Testplatten wähle ich nach bestimmten Gesichtspunkten aus: Das Streichquartett verlangt eine ausgewogen klingende Anlage. Ich habe eine extrem aufgenommene Orchesterplatte, die einen sehr präzisen Lautsprecher verlangt: Wenn der im Baß nur ein wenig nachgiebig ist, wird es mulmig. Andere Aufnahmen von demselben Stück, die ich habe, sind dagegen unproblematisch. Sie klingen auf jeder halbwegs ordentlichen Anlage gut! Deshalb sind sie für den Test wenig brauchbar und bringen keine Aufschlüsse! Eine andere Platte ist eine Aufnahme mit Violine-Klavier. Wenn da die Balance nicht stimmt, dann klingt es so, als wenn eine zarte Ballett-Tänzerin mit einem Sumo-Ringer tanzt usw. usw. Diese Testplatten haben sich in der Vergangenheit immer wieder bewährt - sie sind natürlich nicht bei jedem Test gleich aufschlußreich. Deswegen braucht man davon eine ganze Reihe!

Beste Grüße
Holger

[Speedy]

Bis zum Innenohr ist die Verarbeitung akustischer Signale eine rein pysikalische Angelegenheit. Erst nach dem Passieren der Nervenzellen "mischt" unser Gehirn die Informationen mit unzähligen anderen Dingen zu dem, was wir empfinden.
Trotz einer ausgeprägten Hörerfahrung erlebt diese eine Limitierung durch den eigenen Erfahrungsschatz, der (ich denke, da wird niemand das Gegenteil behaupten) nie allumfassend sein kann.

Genau so ist es.

Das ist eine so simple Tatsache, das es mich immer wieder wundert, das Menschen die doch offensichtlich gebildet und nicht geistig minderbemittelt sind, das noch nicht verstanden haben.

Grüße
Speedy

[alex8529]

Abb. Spektogramm (Amplituden-Frequenz-Diagramm) eines Klanges

Quelle: www.dma.ufg.ac.at


Diese Abfolge an Tönen, die in Summe den Klang ergeben, kommen am Ohr JEDES Menschen gleich an.

Diese Abfolge beinhaltet: Frequenz, Pegel, Zeit

NUR wenn sich nach dem Wechsel eines Kabels z.B. ein Parameter ändert, ändert sich der Klang.

Ob die Änderung groß genug war, um hörbar zu sein, wäre zu überprüfen.

Nach vorliegenden seriösen Berechnungen der zuständigen Kabelparameter bewegen sich die Unterschiede im 0,01 Bereich, und sind mit Sicherheit nicht hörbar.

[schauki]

Schauki,

das ist die traditionelle Auffassung aus dem 18. und 19 Jahrhundert, die sagt: Erst einmal gibt es einen physikalischen Sinnesreiz, und der wird dann hinterher im Kopf irgendwie verarbeitet. So ist es aber nicht, das hat die Gestalttheorie mit ihren Experimenten Anfang des 20. Jahrhunderts gezeigt. Es gibt keinen rein physikalisch erklärbaren Sinnesreiz, der seiner >Verarbeitung< irgendwie zuvorkommt! ...

Es geht auch nicht um Sinnesreize!

Es geht darum was technisch aus der Analge raus kommt.

Hast du das jetzt verstanden?

mfg