Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Irrungen und Wirrungen rund um Blindtests

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Hifiaktiv,

    ich hatte so vor etwa 6-7 Jahren bereits in diesem Forum berichtet, daß es unserer Erfahrung mit Blindtests entspricht, daß Teilnehmer Training unter Testbedingungen benötigen, bis sie "ausreichend gut funktionieren" .

    Diese _praktische_ Erfahrung hat dich nicht interessiert. -> Verdrängung

    es gibt ITU-Empfehlungen zur Durchführung von kontrollierten Hörversuchen, die explizit die Wichtigkeit von Training und die Verwendung von entsprechenden Kontrollen betonen. Diese Quelle habe ich (haben wir) ebenfalls bereits seit Jahren genannt.

    Der Inhalt der Empfehlung hat dich nicht interessiert.

    Es wurden ausreichend Fundstellen aus seriösen (größtenteils mit peer review arbeitenden) Journalen zitiert, die sowohl die Relevanz der Empfehlungen belegen, als auch Beispiele für falsche Ergebnisse zeigen, wenn die Empfehlungen nicht berücksichtigt werden.

    Das hat ebenfalls keinen Eindruck hinterlassen.

    Wenn du also einfach nichts ändern willst (vielleicht aus Furcht vor "unpassenden" Ergebnissen?), dann ist das ja allein deine Entscheidung, aber dazu braucht es doch keine vorgeschobenen Gründe.

    Gruß
    Zuletzt geändert von Jakob; 15.03.2012, 14:12.
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

    Kommentar


      Hallo

      Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
      OK in Zukunft:



      :M
      na geht doch ;)

      :M

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Hallo Thomas

        Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
        und ein Babak wird Dir jedes derartige Ergebnis mit einem "Das ist aber kein Nachweis, dass es keinen Unterschied gibt" kommentieren (beide sind als Repräsentanten zu verstehen).
        Kurzfassung: Nein

        Langfassung:
        Was genau bringt Dich dazu, das zu glauben?

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Hallo
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          (wie ich meine) gescheite Leute, aber sie haben kein Interesse daran, etwas aufzuklären und schon gar nicht, etwas in der Praxis auszuprobieren.
          Ausprobieren ist nicht, stimmt.

          Wie Yoda sagte:
          Do or do not.
          There is no try.

          Das Ganze kann nur funktionieren, wenn der Standard, den man verfolgt, eine saubere Methode ist und nicht die eigenen Vorannahmen.

          Ist das gegeben, mache ich gerne mit.

          Und noch eine Frage:
          Was soll aufgeklärt werden?



          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Ich bemühe an dieser Stelle nochmal ein übliches Test-Szenario, bei dem ich neben vielen anderen BT´s anwesend war.
          Zwei Endverstärker, die sich angeblich unterschiedlich anhören sollen, werden im AB oder ABX BT getestet.


          Vorher wird jetzt eine Positivkontrolle mit 0,5 dB "breitgandigem" Pegelunterschied durchgeführt, und ein Proband kann diesen Unterschied mit speziellem Musikmaterial tatsächlich feststellen.....

          ....soweit sogut....

          Nun ist aber (wie in jedem praktischen Audio-BT) überhaupt nicht klar, ob es überhaupt Pegeldifferenzen sind, die den angeblich hörbaren Unterschied ausmachen. Die konnten dareüberhinais problemlos gemessen und als Ursache ausgeklammert werden.

          Man erfährt durch durch diese PK lediglich, dass eine oder mehrere Personen unter den gegebenen Umständen diese 0,5 dB hören konnten.

          Ist der BT damit "wasserdichter" ? Warum nimmt man 0,5 dB und nicht 5 dB ?

          Meine Frage: Was bringen solche PK, abgesehen von einer im Verhältnis zum späteren BT "ultragroben" Vorselektion der Probanden?
          Spannend, die "Positivkontrolle" vorab durchzuführen.

          Die Fragen sind alle valide. Genau so wie
          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Warum nimmt man dann nicht Pegeldifferenzen (über alles) von 5 dB oder THD mit 20% bei 1 KHz oder Musik ?
          Warum gerade diese 0,5 dB ?.
          Eine PK sollte im Idealfall dem erwarteten Unterschied entsprechen.
          Beispiel aus einem anderen Bereich:
          Wenn ich ein bestimmtes Protein in einem Testansatz nachweisen will, wird meine PK aus einer bekannten menge des selben Proteins bestehen.
          Was bringt es, wenn es ein komplett anderes Protein ist?

          Die herstellung der PK ist im Falle eines Audio-Tests eine schwierige Sache, weil man eben vorab wissen sollte, welcher Natur der Unterschied sein könnte.



          KEINE PK haben ist auch keine gute Option, auch wenn es manche gerne so hätten.

          Warum?
          Gegebenenfalls, das Testergebnis hat gezeigt, dass KEIN Unterschied auszumachen ist.
          Ein und das selbe Ergebnis kann mehrere Ursachen haben:
          1. Es gibt wirklich keinen Unterschied
          2. Es gibt einen Unterschied, der wurde aber vom Testsystem nicht wiedergegeben (vielleicht lösten die LS nciht genug auf etc ...)
          3. Es gibt einen Unetrschied, nur der Proband hat ein zu schlechtes Gehör
          Erst wenn man eine PK hat und das Testsystem auf seine Eignung hin geprüft hat (Validierung), kann man da was genaueres sagen.

          Wie eben Thomas es schon geschrieben hat ...

          Der Punkt 3 ist dann zusätzlich spannend, wenn manche Probanden etwas hören, die anderen nicht.




          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Die Hardware wird UND MUSS vor dem Test über einen geeigneten Audiomessplatz laufen. Das ist (zumindest bei mir) Standardprozedur. Ich habe stets ein portable one, oder einen A1 nebst Mikro und Stativ im Kofferraum.
          Ja, Validierung eben ...

          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Dass es ruhig sein muss ist nur logisch...dieses Argument kann ich unmöglich akzeptieren. Den Ablauf kann man mit den Probanden auch ganz einfach in der Form testen, dass man Verstärker A um 5 dB leiser einstellt. Zum einüben völlig unbedarfter "newbies" reicht das bereits, um sich mit dem System vertraut zu machen.

          Solche Leute halte ich ohnehin für "ungeeignet". Ich habe mit den Probanden im Voraus immer "Trockenübungen" gemacht. Da wusste im Test wirklich jeder was zu tun ist.
          Wer bitte führt die probanden nicht in das Testprozedere ein?
          Da schießt man sich ja nur ins Knie





          Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
          Ich muss tatsächlich Babak um Entschuldigung bitten: Ich verstehe ihn jetzt. Zu 100%.
          :M

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Was genau bringt Dich dazu, das zu glauben?
            Für mich liest sich z.B. das hier

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            2. Unbelegte Behauptungen

            Die Kryogenanhänger sagen, es wirkt, können diese Wirkung aber nicht reproduzierbar und eindeutig nachweisen.

            Die Skeptiker können eine mögliche Wirkung nicht eindeutig ausschließen.

            Beide Gruppen stehen vor dem Problem, dass ihnen die nötige Methodik fehlt.

            Wie oft waren wir schon da?

            Akzeptiert einfach:
            Solange es keine saubere Methode gibt, kann man keine eindeutige Aussage über die Hörbarkeit solcher Sachen treffen.
            so, als würdest Du auch den Nachweis der Nicht-Existenz (hier der Nicht-Hörbarkeit von irgendwas, oder der Nicht-Wirksamkeit von Kryobehandlung auf den Signaltransport mit einem Kabel) von den Zweiflern (hier die Holzohren) fordern.

            Ich finde die Aussage, dass die Hörbarkeit von irgendetwas nicht nachgewiesen ist, sehr eindeutig. Der (falsche!) Schluss, dass damit die Nicht-Hörbarkeit nachgewiesen sei, ist natürlich unzulässig. Daraus aber ein "Man weiß es nicht" zu machen, halte ich für nicht zielführend und letztlich falsch.

            Gruß

            Thomas

            Kommentar


              ......oder der Nicht-Wirksamkeit von Kryobehandlung......
              Gestern, als ich meine "edlen" (5 Stk. 300 Euro!!!) Drechselmesser aus der Schatulle nahm, habe ich etwas gesehen, das ich im Unterbewusstsein gespeichert hatte, nur wusste ich den Zusammenhang nicht mehr......jetzt ist er mir wieder klar.

              In der Beschreibung steht, dass diese Werkzeuge deshalb so gut und dauerhaft sind, weil sie (nona!) kryogenisiert wurden.

              Na bitte, da habe ich voll auf Qualität gesetzt.

              Die Dinger schneiden aber tatsächlich super.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Hallo Thomas,

                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                Für mich liest sich z.B. das hier



                so, als würdest Du auch den Nachweis der Nicht-Existenz (hier der Nicht-Hörbarkeit von irgendwas, oder der Nicht-Wirksamkeit von Kryobehandlung auf den Signaltransport mit einem Kabel) von den Zweiflern (hier die Holzohren) fordern.

                Ich finde die Aussage, dass die Hörbarkeit von irgendetwas nicht nachgewiesen ist, sehr eindeutig. Der (falsche!) Schluss, dass damit die Nicht-Hörbarkeit nachgewiesen sei, ist natürlich unzulässig. Daraus aber ein "Man weiß es nicht" zu machen, halte ich für nicht zielführend und letztlich falsch.
                Dann hast du es anders interpretiert als es gemeint war.

                Ich gehe da nach Popper vor:
                Man kann ja nicht die Nicht-Existenz einer Sache nachweisen.
                Der korrekte Weg ist der, eine Hypothese aufzustellen und diese zu falsifizieren.
                Solange sie nicht falsifiziert ist, bleibt sie gültig.

                Wenn ich das bei den Kryogenetikern ;) anwende, könnte die Hypothese lauten:
                Kryogeniesierung macht keinen hörbaren Unterschied.

                Falsifizierung:
                Probanden können unter Ausschluss störender Faktoren (inkl. Suggestion) reproduzierbar den Unterschied zwischen kryogenisiert und normal detektieren.

                Wer das durchführt, die Zweifler oder die Goldohren, ist völlig egal, solange sie ihre geistige Einstellung bei der Gestaltung, der Durchführung und der Interpretation der Ergebnisse nicht in eine bestimmte Richtung beeinflusst.

                Diese Offenheit fehlt leider oft.

                Solange die Hörbarkeit also nicht gezeigt wurde, gilt die Hypothese, dass es nicht hörbar ist.
                Das ändert sich natürlich, sobald mal ein Test eindeutig Hörbare Unterschiede zeigt.



                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                Daraus aber ein "Man weiß es nicht" zu machen, halte ich für nicht zielführend und letztlich falsch.
                Drum scchrieb ich ja auch über "eindeutige Aussagen".

                Hypothesen sind eben keine Wahrheiten ... ;)




                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  In der Beschreibung steht, dass diese Werkzeuge deshalb so gut und dauerhaft sind, weil sie (nona!) kryogenisiert wurden.
                  Stimmt, ich fordere Lautsprecherkabel mit 65 HRC wie meine Kuechenmesser :)

                  Kommentar


                    (das war jetzt meine polemische Kurzfassung der hier von David und Scheller ad nauseam vorgebrachten "Argumente")
                    Absolut danebengeschossen. Das war lediglich die Behauptung von David.

                    Ich habe lediglich GEFRAGT ob, und wie du testest.....Mehr nicht.
                    Scheller fragt, ob sowas wie reproduzierbare Raumakustik oder Lautsprecher bei Blindtests irgendwo dokumentiert sind. Man nennt ihm eine Quelle und dann ist das alles natürlich nur Unsinn.
                    Du enttäuschst mich. Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglic hgeschrieben, dass ich die Berücksichtigung dieser "Empfehlung" einerseits nicht in diversen Tests finden konnte, und dass ich andererseits selbst wenn es dort steht, keine genaue Vorstellung davon habe, wie "gut" oder "schlecht", oder eben "vergleichbar" die Bedingungen bei verschiedenen Tests waren.
                    Zuletzt geändert von Gast; 15.03.2012, 21:17.

                    Kommentar


                      von den synchronisierbaren CD-Playern durchlese, dann bezweifele ich sehr, dass David jemals einen echten ABX-Test gemacht hat
                      In diesem Fall geht NUR AB....Nicht ABX. Diesbezüglich hat David nie von ABX geschrieben, und seine Hardware unterstützt m.W. auch nur AB (Präferenztests)

                      Na und?

                      dass David noch nie einen solchen ABX-Test gemacht hat. Mit einer guten ABX-Umschaltung ist das nämlich leicht möglich.
                      Tatsächlich? :K

                      Was soll der Blödsinn? David meint AB, und das ist auch genau so rübergekommen. Ich kann das auch bestätigen. Einen Präferenztest zwischen zwei CDP hat hier auch noch kein Mensch bestanden, wobei ich Geräte wie einen Philips CD101 dafür nicht verwenden würde.

                      Worst case Szenarien sind zwar erfolgversprechend(er), aber die üblichen Hobby-Hörer scheitern selbst an solchen Extremen, sofern man die Player im Test nicht mit speziellen Tracks austriscksen "darf".
                      Zuletzt geändert von Gast; 15.03.2012, 21:16.

                      Kommentar


                        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                        wer wirklich auf seine Ohren vertraut, der braucht keinen wissenschaftlichen verblindeten Blindtest, dem reicht das typische Foren-BT Design allemal aus.
                        ... der könnte auch in einen Apfel beißen ohne zu wissen wie viel er wohl wiegt.
                        In den Foren stellen sich die selbsternannten Fachleute mit Hinweis auf ihren erfolgreichen Umgang mit Waagen gegenseitig in den Schatten.
                        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

                        Kommentar


                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          In diesem Fall geht NUR AB....Nicht ABX. Diesbezüglich hat David nie von ABX geschrieben, und seine Hardware unterstützt m.W. auch nur AB
                          […{
                          Was soll der Blödsinn? David meint AB, und das ist auch genau so rübergekommen.
                          So? Echt?

                          Lies doch mal diesen Beitrag von David.

                          Da zitiert er aus meinem Beitrag davor. In dem Zitat direkt vor
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Soweit so klar und auch bisher so gemacht.
                          kommt "ABX" fünf mal vor und "X" zwei mal. Und da soll ich aus Davids Antwort "Soweit so klar und auch bisher so gemacht." schließen, dass er bisher immer AB-Tests gemacht hat?

                          Irgendwie scheint der Text von Beiträgen hier nicht von Bedeutung zu sein, sondern man muss alles schon wissen oder sich selbst denken …

                          Kommentar


                            Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
                            ...In den Foren stellen sich die selbsternannten Fachleute mit Hinweis auf ihren erfolgreichen Umgang mit Waagen gegenseitig in den Schatten.
                            Ja in Koexistenz mit den selbsternannten Hörprofis die sich gegenseitig mit Hinweisen über ihre überlegene Hörfähigkeit in den Schatten stellen.

                            Business as usual!

                            @paschulke2
                            David hat soweit ich mitbekommen habe und er hier im Forum geschildert, auch ABX Tests gemacht, weil er auch das Foobar2000 Modul benutzt.

                            Dann hat er was zum Klippel Test gepostet.

                            Der Amp Test bei dem ich zugegen war, das habe ich schon gesagt war folgender:
                            Einhören mit beliebigem Umschalten.
                            Dann Testdurchgang wo nach Zufall aufs andere Gerät oder aufs gleiche geschalten wurde.
                            Man musste also sagen ob wirklich umgeschalten wurde oder nicht.

                            mfg

                            Kommentar


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Dann Testdurchgang wo nach Zufall aufs andere Gerät oder aufs gleiche geschalten wurde.
                              Und da soll ich glauben, dass man den zeitlichen Versatz zwischen zwei CD-Playern, die auseinandergelaufen sind, nicht hört? Wie lang waren da die Pausen?

                              Nur zur Erinnerung:
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Wenn du jetzt meinst, dass es möglich ist, einen winzigen Zeitversatz dazu zu nützen, um die Geräte zu erkennen, muss ich dich (wieder einmal aus der Praxis gesprochen) enttäuschen, denn das gelingt nie!

                              Versuche das einmal.
                              "Synchronisiere" zwei Geräte mit geringem Zeitversatz und versuche sie zuzuordnen - viel Spaß;)
                              Oder wurde auch diese Art von Test nicht mit CD-Playern gemacht? Wie sieht denn dann der Test aus, bei dem man nicht hört, dass zwei CD-Player irgendwann nicht mehr synchron sind?

                              Gruß

                              Thomas

                              Kommentar


                                Ich war bei dem Test nicht dabei wo CD-Player verglichen wurden, aber ich glaube mich zu erinnern, dass da eine Kombi dabei war wo ein Player so viel langsamer war, dass nach einer gewissen Zeit der Versatz hörbar wurde.

                                Aber ich habe selbst mal einen Test gemacht mit Playern die zufällig gleiche FB Codes hatten und man so wirklich sehr synchron starten konnte.
                                Es war mir dabei nicht möglich durch den etwaigen Zeitversatz einen Unterschied zu hören. Die Player waren anscheinend beide mit Philips Elektronik drin und waren (zufällig??) auch über Minuten synchron - zumindest eben nicht hörbar asynchron.

                                mfg

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍