Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[longueval]

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jakob

ich warte auf deine audiometriedaten, dü dürftest ja recht gut hören, also sei so stolz drauf und veröffentliche sie hier ....

[Jakob]

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jakob

ich warte auf deine audiometriedaten, dü dürftest ja recht gut hören, also sei so stolz drauf und veröffentliche sie hier ....

Allein weshalb frag ich mich?
DIN-HIFI dürstete es mE nach Aufklärung über den realen Frequenzumfang von "Cymbals" und zumindest im Hinblick auf einen "Cymbal Crash" konnt ich helfen.

Das Spektrum des "Cymbal-Crashs" ist nach vorsichtiger Schätzung meinerseits nicht von Jakobs "Audiometriedaten" abhängig.

[Jakob]

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<snip>

5 Spalten jedoch mit voller Trefferquote "vollzumalen", macht offenbar "mehr Eindruck" als nur die 3 auch nach ihrem nachweislichen Kenntnisstand potentiell aussagefähigen 3 Spalten (*).

Wenn ein Experimentator schon Positivkontrollen (*) verwendet, dann sollt man ihn eher preisen (´lujah sog i)

Damit erkennen wir ein weiteres Arbeitsprinzip in der Darstellung von Daten:

"Wenn Du Deine eigenen Daten und die Aussagen Deiner zitierten Literatur schon selbst nicht verstehst, dann nimm wenigstens möglichst viel Daten, ganz gleich ob sie aussagefähig sind. Vielleicht lassen sich Deine Leser davon beeindrucken ..."

Auch hier muss ich nochmal nachfragen, wurd bereits begründet, das Kunchur seine Daten nicht verstanden hat?

(*) und sogar Negativkontrollen

[Gast]

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Hallo,
kann mich an ein Experiment erinnern, das mal bei Visaton gemacht wurde mit dem hauseigenen Hornhochtöner TL 16 H, der wohl eine irre obere Grenzfrequenz hat.

Den hat man mit 7 kHz Signalen gefüttert, Sinus, Rechteck, Dreieck, Sägezahn und was sonst noch der Generator hergab.

Das Ergebnis war eindeutig: Keine der Versuchspersonen hörte einen Unterschied, Punkt.

Der Sinn des hier angesprochenen Experiments (das übrigens was genau beweisen sollte ???) erschließt sich mir nicht, wenn schon die unterschiedlichen Tiefpassfilterungen den Grundton im Pegel veränderten ?

Gruß
Peter Krips

[Unregistriert]

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Hallo,
kann mich an ein Experiment erinnern, das mal bei Visaton gemacht wurde mit dem hauseigenen Hornhochtöner TL 16 H, der wohl eine irre obere Grenzfrequenz hat.

Den hat man mit 7 kHz Signalen gefüttert, Sinus, Rechteck, Dreieck, Sägezahn und was sonst noch der Generator hergab.

Das Ergebnis war eindeutig: Keine der Versuchspersonen hörte einen Unterschied, Punkt.

Der Sinn des hier angesprochenen Experiments (das übrigens was genau beweisen sollte ???) erschließt sich mir nicht, wenn schon die unterschiedlichen Tiefpassfilterungen den Grundton im Pegel veränderten ?

Gruß
Peter Krips

Mal unterstellt, das sei genau so gewesen, wie du schreibst. Was folgt daraus? Nicht für dich - was du schlußfolgerst interessiert hier wenig - sondern allgemein gültig?

[dipol-audio]

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...
Der Sinn des hier angesprochenen Experiments (das übrigens was genau beweisen sollte ???)
...

Hallo Peter,

es sollte wohl die Annahme untermauern, daß Audioequipment mit "üblicher Bandbreite" nicht adäquat für das "zeitliche Auflösungsvermögen" des menschlichen Gehörs sei.

Dazu sollte es - so habe ich @Jakob eben verstanden - eine bessere "Datentiefe" liefern als vorangegangene Versuche.



Ich hol' mir mal ein Bier aus dem Kühlschrank ... :N


@Holger: Auf Deiner "Buchstabenlandebahn" aus Post #342 könnte eine schwere Frachtmaschine landen, lang und breit genug ist sie jedenfalls.


@alle
Ansonsten sollte man sich manchmal eher an die ganz einfachen Lebensweisheiten halten:

https://www.youtube.com/watch?v=DmNjx5LPqWM

[dipol-audio]

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...
Die Abstreiter können nicht (niemals) beweisen, dass man XYZ nicht hört.
Nur die Hörer können beweisen, dass sie XYZ Hören.

Tests die in Foren akzeptiert werden und durchfürbar sind gibt es.
Z.B. ganz einfach der ABX in Foobar (HD-SD)
Auch die Art der Foren BTs würden von den Abstreitern akzeptiert.
...

Hallo Richard,

genau, ich denke auf diese Linie könnte man sich "vorläufig einigen", um "Verkopftheit" und "Stammesdenken" hintanzustellen ...

Wer etwas hört, der hört es. Ob er/sie es jedoch wirklich hört, lässt sich prüfen, sofern daran Interesse besteht.

Wenn daran jedoch kein Interesse besteht, lässt man es mit der Überprüfung bleiben.

Es sollte m.E. nicht der (falsche) Eindruck entstehen, daß hier irgendein Hörer argumentativ von irgendeinem Standpunkt überzeugt werden soll.

Wer sollte daran ein Interesse haben und warum ?


Edit

@Richard: Wie Du richtig feststellst, liegt eine "natürliche Beweislast" stets auf den Schultern derer, die eine "mögliche Verfeinerung" der Welt bzw. ihrer Wahrnehmung postulieren. Das wird sich nicht ändern lassen.

Es bedarf in diesem Zusammenhang auch keiner Papers von Leuten, die z.B. Schaltungen - als Träger verschiedener Stimuli für Testzwecke - nicht einmal auf gleichen Pegel einstellen können oder wollen ... ;)

[dipol-audio]

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...
Der Sinn des hier angesprochenen Experiments (das übrigens was genau beweisen sollte ???) erschließt sich mir nicht, wenn schon die unterschiedlichen Tiefpassfilterungen den Grundton im Pegel veränderten ?
...

Mir geht es ebenso.

Aber mit der Forderung nach einer systematischen Arbeitsweise gilt man hier bei manchen wohl eher als "verdächtig", warum auch immer ...

[DIN-HiFi]

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@Din Hifi: Bezüglich deiner Signatur kann ich dir nur aus eigener Erfahrung und unzähligen Hör Tests sagen dass ich (und meine Freunde) definitiv einen 10kHz/>12dB TP Filter bei LS heraushören kann, solange die Anlage auch höhere Frequenzen überträgt ;)Ich bin allerdings auch noch relativ jung und höre viel elektronische Musik

@bauersound: Zunächst einmal glaube ich Euch Eure Hörtestergebnisse vorbehaltlos. Natürlich muss die Anlage auch elektronische Musik mit sehr hohen Frequenzanteilen auch gerade für junge Hörer übertragen können. Interessant wäre es, wenn die Flankensteilheit Eures Filters höher wäre so um die 48 dB/Oktave oder mehr. Gerade weil Ihr bei elektronischer Musik über 10 KHz einen Unterschied heraushören könnt so glaube ich, dass ich der Grafik etwas nicht richtig ist, denn "Keys" gehen darin nur bis knapp 10 kHz.

[dipol-audio]

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...
Weil die Prämisse die Unhörbarkeit ist, müssen alle Veranstaltungen mit dem Ziel, solche Unterschiede hörbar zu machen, Tricksereien sein. Also die beteiligten Techniker, Vorführer sind alle sämtlich Betrüger die nur ein Ziel haben, den Leuten völlig skrupellos das Geld aus der Tasche zu ziehen. Ihr dagegen seid natürlich die moralischen "Saubermänner", die als eine Art Hifi-Sittenpolizei agiert und solchen "Verbrechern" das Handwerk legen wollt.
...

Hallo Holger,

für meinen Geschmack polarisierst Du viel zu sehr und bewegst Dich auch zusätzlich
auf einer nicht zielführenden oder angemessenen Ebene.

Für mich persönlich sind Hörerurteile, welche z.B. nicht auf nachvollziehbarem Quellmaterial oder auf nicht nachvollziehbaren Vorführbedingungen beruhen, einfach nicht relevant.

Das gilt für die Fragestellung "HiRes" vs. "CD" genauso wie für jede andere denkbare Fragestellung in Bezug auf Tonträger, HiFi-Geräte etc.

Der einzelne Hörer, der - so wie Du offenbar - mit seinem Höreindruck auch die eigene Persönlichkeit, womöglich auch seine Ehre, Stolz, Weltanschauung etc. verbindet, interessiert mich in dieser Form nicht so sehr.

Für mich ist ein Hörer eher so etwas wie "die Summe seiner Hörerfahrungen und Hörgewohnheiten": Genau darüber definieren sich Hörer oft am meisten, auch wenn sie z.B. in meinen Hörraum kommen.

Alle anderen Faktoren, die nur zu unnötigen Diskussionen führen, sind einem Bestreben nach Klangqualität eher hinderlich.

Die Frage ist für mich, ob Du unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbare Unterschiede "erhören" kannst, alles andere interessiert mich an Deinem "Hörerurteil" zunächst sehr wenig.

Und dabei schätze ich Dich - solange ich keine anderen Informationen darüber habe - als einen "gewöhnlichen" oder auch "durchschnittlichen" Hörer ein mit einem ebenso durchschnittlichen Differenzierungsvermögen.

Das ist keine Abwertung, ich habe nur keine anderen Informationen über Dich.

Dementsprechend kannst Du Dir künftig meine Gewichtung Deiner "Meinung" vorstellen: Ich hoffe das hilft für den künftigen Umgang hier im Forum.


Ich erwarte übrigens auch von anderen diesbezüglich keine andere Einschätzung meines eigenen Urteils als nur dasjenige eines "etwa durchschnittlichen Hörers", das gilt für mich besonders dann, wenn man sich nicht persönlich kennt.

[DIN-HiFi]

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Wie "stressfrei" war doch die Zeit, als es nur CD und kein HiRes gab - das war ab 20 kHz Schluss und niemand kam auch nur auf die Idee, darüber hinaus etwas hören zu können, weil es gar nicht mehr gab :-)

Edit: @Jakob: Magst Du vielleicht einen Link setzen zu den Produkten die Du als gewerblicher Teilnehmer verkaufst? Das würde es mir leichter machen, Dich zu verstehen.

[David]

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Mal unterstellt, das sei genau so gewesen, wie du schreibst. Was folgt daraus? Nicht für dich - was du schlußfolgerst interessiert hier wenig - sondern allgemein gültig?

Zumindest einmal, dass Klirr oberhalb von 7kHz egal ist.

Im Übrigen ist das schon vor Visatons Test so festgestellt worden, im Zusammenhang mit dem CD-Format.

[David]

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Als ich noch "aktiv" war, hatte ich auch ab und zu Kontakt zu Tonstudios und vor allem zu Tontechnikern. Die gleichlautende Meinung aller war die, dass dass CD-Format für bestmögliche Wiederqualität mehr als ausreicht und sämtliche Formate die darüber hinaus gehen, überhaupt keinen Sinn machen, außer bei der Bearbeitung im Studio.

Klingen Aufnahmen über höher auflösende Formate besonders gut oder besser als über CD, dann nicht wegen dem Format, sondern deshalb, weil die Aufnahmen selbst speziell dafür gemacht wurden, beispielsweise mit geringerer Kompressionsrate und auch nicht mit Aussteuerungen am absoluten Limit samt Headroom-Ausnützung im hohen Klirrbereich.

Wer also besonders gut klingende Aufnahmen über hochauflösende Formate hört, der hört einfach besonders gut produzierte Aufnahmen, sonst nichts.

Ich habe es selbst noch nicht gemacht, aber jeder der derartige Aufnahmen auf's CD-Format runtergerechnet und dann abgespielt hat, der sagt dass er keinen Unterschied hören kann.

[Unregistriert]

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Zustimmung zu post 358.

Zitat: " dass Klirr oberhalb von 7kHz egal ist."

Wie sieht`s damit im Bassbereich aus? Ich kann z.B. deutlich weniger Klirr bei meinen geregelten Aktivlautsprechern messen. kann man das hören? Ich meine: ja.

[Mrwarpi o]

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beispielsweise mit geringerer Kompressionsrate und auch nicht mit Aussteuerungen am absoluten Limit samt Headroom-Ausnützung im hohen Klirrbereich.

Das täte Aufnahmen im " Standard - Format (16 Bit / 44100 Hz)" auch ganz gut.

Loundness war : https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war