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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
    Ich bin nie davon ausgegangen, dass Reflexionen Kopien vom Original sind, denn das wären sie bestenfalls (so wie Oliver geschrieben hat) im Zusammenhang mit naheliegenden Spiegelflächen. Ansonsten wird jede Reflexion "klangverändert", vorwiegend werden höhere Töne mehr reduziert als tiefere.

    Aber hat Babak das wirklich anders gemeint?:Y
    ...
    Hallo David,

    Babak hat m.E. eindeutig - wenn auch eher implizit - eine "vollständige Gestalterhaltung" d.h. weitestgehende Übereinstimmung im Signal zw. Direktschall und ersten Reflexionen hinsichtlich Betrag ("Abschwächungsfaktor" sicher noch erlaubt ...) und Phase gefordert, damit u.a. der Präzedenzeffekt wirksam wird:

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ...
    Dabei ist aber auch die zeitliche Struktur für das Gehör enorm wichtig. Es wertet hier die Onsets (also die steilen Anstiege) aus.
    Und das getrennt nach einzelnen Frequenzen. Wenn verschiedene Frequenzen gleichzeitig ansteigen, werden sie demselben Klang zugeordnet udn bilden eine gemeinsame auditive Gestalt.

    Eine Verfärbung (zB Reflexion über einen Absorber) reduziert Frequenzanteile und verändert somit die Hüllkurve der Wellenform.
    Je stärker diese Veränderung, desto unähnlicher werden sich die Kopien von Direktschall und Reflexion. Und je unähnlicher, desto eher werden sie als unterschiedliche Muster wahrgenommen und weniger als Kopie desselben Schallmusters.
    ...

    Diffusoren, aber auch gestreute Reflexionen an Gegenständen (z.B. "über Eck", "nackte Wand mit vorgelagerter Kommode", …) bereits in "gewöhnlichen" Räumen verändern jedoch – selbst wenn kaum frequenzabhängige Absorption vorhanden wäre – bereits deutlich die zeitliche Zuordnung von Signalanteilen und das Spektrum des reflektierten Schalls insgesamt. Dabei treten typischerweise keine simplen Tiefpassfilter, sondern in bestimmten Raumrichtungen eher Kammfilter u. dergl. auf, welche Frequenzspektrum und Phase (mithin den Verlauf der Gruppenlaufzeit über der Frequenz ...) gegenüber dem Direktchall verändern.

    Reflektiertes Spektum und frequenzabhängiger Verlauf der Gruppenlaufzeit des von so einem "Ensemble" (Raumwand mit Gegenständen, Diffusor, …) reflektierten Schalls werden dadurch auch winkelabhängig:

    Das ist das Wesen von diffusen Reflexionen. Mehrfachreflexionen bzw. diffuse Reflexionen widersprechen in einem Raum nicht der Forderung nach weitgehend frequenzneutraler Nachhallzeit, d.h. ein diffuser Raum muss keinesfalls "dumpf" klingen. Dies ist eher die Eigenart von Räumen mit (zu) starker Hochtonabsorption (in Relation zum Tief-/Mittelton).

    Wirklich "gestalterhaltende" Erstreflexionen (Betrag und Phase) gibt es aber in Wohnräumen nicht. Es gibt bestenfalls Erstreflexionen und späteren Nachhall, der im Mittel über verschiedene Einfallsrichtungen das Spektrum des Direktschalls weitgehend erhält (auf statistischer Ebene).

    Noch weniger trifft es zu, daß - im Sinne Babaks - strikt "gestalterhaltende" Reflexionen gar benötigt würden, um etwa den Direktschallanteil gehörmäßig überhaupt zu erkennnen (d.h. vom Raumanteil separieren zu können) oder um den Präzedenzeffekt (quasi als Zuordnung von Reflexionen zu "ihrem" ursächlichen Direktschall ...) wirksam werden zu lassen.

    Die "Enthallungsstrategie" (binaural) des Gehörs fußt vielmehr auf der physikalischen Grundgegebenheit, daß der Direktschall (bei hinreichend diffusen Reflexionen …) u.a. eine höhere interaurale Korrelation aufweist (also in Relation an beiden Ohren "ähnlicher" ist) als der Indirektschall aus dem Raum.

    Eine hohe Diffusität – zusammen mit vorteilhaften Einfallsrichtungen der Erstreflexionen auf den Hörplatz – des Raums unterstützt diese Fähigkeiten des Gehörs in geeigneter Weise, indem

    - die Korrelation des Raumanteils selbst zum Direktschall weiter verringert wird

    - die interaurale Korrelation des Raumanteils selbst noch weiter verringert wird


    In einem solchen Raum kann der Direktschall besser separiert werden, d.h. Detailreichtum und Verständlichkeit (messbar z.B. über RASTI) nehmen zu, während sich gleichzeitig eine räumlichere Abbildung einstellt bei weiterhin präziser Ortbarkeit: Die Hörsamkeit insgesamt verbessert sich.

    Der Wirksamkeit des Präzedenzeffekts tut ein solcher Raum keinerlei Abbruch, eine Mindestverzögerung der Erstreflexionen gegenüber dem Direktschall soll natürlich trotzdem weiterhin eingehalten werden: Selbst ein Verstoß dagegen würde aber in einem solchen Raum milder beurteilt, als in einem "nicht diffusen".


    Die Abhängigkeit des Spektrums des reflektierten Schalls vom Einfallswinkel auf den Hörplatz (oder vom Ausfallswinkel gegenüber einer Teilfläche einer Raumwand ggf. mit Diffusor) nimmt in einem diffuseren Raum ab, wenn man jeweils Messungen mit gleicher Glättung im Frequenzbereich betrachtet.

    Die Auflösung eines "Quaderraums" in einen diffusierenden Raum mit aufgelösten (vor - und zurückspringenden) Teilflächen trägt letztlich auch zur eff. Erhöhung der -> Modendichte (allerdings erst oberhalb einer gewissen Frequenz, die u.a. von der Tiefe der Diffusoren abhängt) des Raums bei, welche ein Qualitätsfaktor für den Nachhall ist.

    Der "diffuse" Raum tut damit in Teilaspekten so, "als ob er ein größerer Raum sei", vor allem was die Qualität seines Nachhallfeldes betrifft.

    Er erreicht außerdem eine gegebene Diffusierung innerhalb einer wesentlich verringerten Anzahl an Reflexionen (also innerhalb kürzerer Zeit nach dem Direktschall) gegenüber einem unbehandelten "Quaderraum".
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 13:35.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Hallo Oliver,
      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      werde es mir noch weiter zu Gemüte führen ...

      Meinen hier bisher vertretenen Standpunkt sehe ich durch dieses Zitat im o.g. Paper auf S. 12 gestützt:
      Zitat von http://www.casakustik.de/down/Fruehe...nen_+_Abb..pdf
      "...
      Die Amplitude (oder Modulationstiefe) des Kammfilters hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab (Salomons 1995). Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäßig verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Case 2001, Halmrast 2000, Salomons 1995).
      ..."


      [SIZE=2][FONT=Verdana]In diesen o.g. Aussagen finde ich im Wesentlichen wieder, was ich hier bereits schrieb (dort bezogen auf David):
      Schon, anfangs ist in dem Paper aber von einer Quelle die Rede, später dann von zwei Quellen und Phantomschallquellen und von binauralem Hören.
      Unter den Bedingungen sollen die Kammfiltereffekte aber so gut wie nicht mehr hörbar sein.

      Daß ein Raum mit höherer Diffusivität m.E. auch weniger zu Verfärbungen neigt, habe ich an anderer Stelle bereits angemerkt.
      Das sehe ich im Prinzip auch so, aber:
      Mit der Diffusität in akustisch kleinen Räumen ist das nach wie vor so eine Sache...
      Etliche Raumakustiker streiten da ja die Gültigkeit der einschlägigen Berechnung (z.B. die Sabinschen Formeln) ab und behaupten, dass in solchen Räumen modales Verhalten vorherrscht. Moden als Solche sind ja nicht zwingend schädlich, wenn die spektrale Modendichte groß genug ist. Das ist nun aber unterhalb der Schröderfrequenz ganz gewiss nicht der Fall, deshalb stören sie ja auch, irgendwann oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte dann so groß, dass ein "quasi-stationärer" Zustand erreicht wird, den man mit entsprechendem Wohlwollen als Diffusfeld ansehen kann.

      Das Problem der Verfärbungen - m.E. mit vom Musikprogramm abhängig und eher bei "quasistationären" Signalen mit "weichem Spektrum" ( z.B. Chor, Streichensemble, ...) erfahrbar - erscheint mir persönlich für eine zuträgliche Musikwiedergabe von vergleichbarer (evt. sogar höherer ?) Bedeutung wie das der räumlichen Abbildung.
      Auch ich würde Verfärbungsfreiheit im Zweifelsfall höher gewichten.

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Hallo Oliver,
        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Hallo David,

        zu den "hinreichend" verzögerten Erstreflexionen im Raum ...

        Für den Boden (Bodenreflexionen) muss man sich m.E. grundsätzlich etwas einfallen lassen, denn der Boden ist bei einem Standlautsprecher quasi ein "Anbauteil".

        Oft kann man sich mit hinreichendem Abstand des Hochtöners zum Boden und ggf. auch Teppichboden oder diffusierenden Gegenständen auf dem Boden zw. LS und Hörplatz so durchmogeln, daß für den Hochton keine relevante Verfärbung besteht. Wie Systeme im Tiefton und Mittelton klarkommen, hängt meist von der konkreten Anordnung der Tieftöner ab. Grundsätzlich kommt ein Mensch mit Bodenreflexionen meist ganz gut klar, wenn deutliche Verfärbungen dadurch vermieden werden.
        Ich bin auch der Meinung, dass die Bodenreflexion weitestgehend "unschädlich" ist, so ähnlich wird ja auch Toole in o.A. Paper zitiert, speziell, wenn man mit beiden Ohren hört.
        Man sollte mal bedenken, dass die Bodenreflexion ja nicht nur bei der Lautsprecherwiedergabe, sondern eigentlich immer allgegenwärtig ist und das Gehör den negativen Effekt aller Wahrscheinlichkeit nach "ausblendet".

        Für die Reflexionen von Seitenwänden, Stirnwand und Decke (wenn solche vorhanden sind ...) gilt für mich , sie am besten aus der "Summenlokalisation" (mit dem Direktschall) herauszuhalten.
        Für 2ms Verzögerungszeit würden ca. 0.7m effektiver Wegunterschied zw. Direktschall und eintreffender Reflexion benötigt. M.E. sollten es besser mehr als 1m sein ... Peter hat sich m.E. auch ähnlich dazu geäußert (>=2.5ms).
        Da gibt es eine Unschärfe, für die notwendige Zeitlücke habe ich Angaben von 2-4 ms in Quellen gefunden. Daher plädiere ich schon länger für >= 5 ms, um auf der sicheren Seite zu liegen.

        Solche Angaben hängen natürlich auch mit vom Rundstrahlverhalten der LS ab, weil dies den Pegel der Reflexionen aus den einzelnen Richtungen maßgeblich mitbestimmt neben der Raumausstattung bzw. Beschaffenheit der Wände.
        für den Präzedenzeffekt spielt das nur eine untergeordnete Rolle, denn laut Literatur darf die Reflexion sogar bis zu 10 dB über (!!) dem Pegel des Direktschalls liegen, damit er noch funktioniert. Ohne das würde der Effekt, der im PA-Bereich gerne verwendet wird ja garnicht funktionieren.
        Im Heimbereich liegt man bei der Erstreflexion aber immer unter dem Direktschallpegel, alleine schon durch den größeren Abstand durch den Umweg über die Spiegelfläche.

        Wer solche Abstände nicht einhalten kann, der kann m.E. vermehrt auf LS achten, welche die ipsilateralen Reflexionen durch ein über alle Frequenzen gleichmäßig engeres Rundstrahlverhalten im Pegel absenken und dabei gleichzeitig auf eine diffusierende Ausstattung der Wände achten. Einen "echten" Ersatz für Abstand gibt es jedoch m.E. nicht ...
        In sehr kleinen Räumen (z.B. <18qm) mit eher "spärlicher" Einrichtung kann sogar ein Strategiewechsel hin zu (auch) frühen, (jedoch) zeitlich möglichst gestreuten Reflexionen und LS mit breiter Abstrahlung sinnvoll sein ... das wäre quasi "die Flucht nach vorn", indem man zwar eine (erhebliche) Verbreiterung von Phantomschallquellen (ASW) bewusst in Kauf nimmt, jedoch tonale Verfärbungen durch zeitlich möglichst gestreute Reflexionen im Griff behält.
        Aber auch da kann man die Wandabstände einhalten und dann halt ein kleineres Stereodreieck in Kauf nehmen, also die Boxen quasi im Nahbereich anhören.

        So ein denkbarer LS auch verwendbar für die "Studentenbude" wäre u.a. das Strickmuster der Linkwitz "Pluto", die versucht - außer im oberen Hochton - eine omnidirektionale Quelle anzunähern.
        Ich habe ja bereits einen Linkwitz-Pluto-Nachbau und eine andere, daran angelehnte Konstruktion hören können, die durch einen kleineren HT recht hoch omnidirektional abstrahlte.
        Beide Konstrukteure haben aber die Systeme mit mehr als sonst üblichem Wandabstand aufgestellt und quasi im Nahfeld abgehört, da klangen die Teile erschreckend gut.
        In einem Fall habe ich auch mal weniger Wandabstand und größere Hörentfernung getestet.
        Dann war die Räumlichkeit etwas "merkwürdig" und ganz verfärbungsfrei schien mir die Wiedergabe auch nicht mehr zu sein.

        Ich persönlich interessiere mich auschließlich für Setups, in denen eine differenzierte Gestaltung von Direktschall und Raumanteil - d.h. mit Verzögerung der Erstreflexionen weitgehend außerhalb der Summenlokalisation bei hinreichender Symmetrie (L vs. R) im Raum - möglich ist.
        Klar, ausreichend verzögerte Erstreflexionen und Symetrie sind ja Grundvoraussetzungen auf dem Weg zu guten Wiedergabebedingungen im Raum.

        Gruß
        Peter Krips

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          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

          ...
          Mit der Diffusität in akustisch kleinen Räumen ist das nach wie vor so eine Sache...
          Etliche Raumakustiker streiten da ja die Gültigkeit der einschlägigen Berechnung (z.B. die Sabinschen Formeln) ab und behaupten, dass in solchen Räumen modales Verhalten vorherrscht. Moden als Solche sind ja nicht zwingend schädlich, wenn die spektrale Modendichte groß genug ist. Das ist nun aber unterhalb der Schröderfrequenz ganz gewiss nicht der Fall, deshalb stören sie ja auch, irgendwann oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte dann so groß, dass ein "quasi-stationärer" (*) Zustand erreicht wird, den man mit entsprechendem Wohlwollen als Diffusfeld ansehen kann.
          ...
          (*) von mir

          Hallo Peter,

          die modale Überlappung (nicht jedoch die Modendichte ...) kann man im selben Raum durch Tieftonabsorption verbessern (Moden werden dann durch Bedämpfung "breiter", die modale Überlappung steigt und die Schröderfrequenz, die über die modale Überlappung definierbar ist (Sabine'sche Formel wird zur Ermittlung nicht benötigt ...), kann dadurch abgesenkt werden.

          Ein theoretischer Weg - der real Aufwand und Raumvolumen für Absorber kostet, was den Raum evt. wieder merklich kleiner macht (z.B. bei Tiefton Plattenabsorbern als Vorsatzwand) - wenn man nicht mit akustisch aktiven "Quelle/Senke" Systemen im Tiefton arbeiten möchte, um Modenanrergung zu vermindern ...


          Mit Diffusierung kann gleichzeitig ein richtungsunabhängigeres Nachallfeld (realistisch) bereits für mitteltiefe und höhere Frequenzen erreicht werden, was den Raum hinsichtlich wichtiger Qualitäten de Facto "vergrößert", d.h. für den Hörer auch "weniger störend erfahrbar" macht.

          _______

          Viele HiFi Fans - die z.B. in Foren unterwegs sind - tun jedoch das Gegenteil:

          Sie tun im Tiefton zur Absorption im Raum "nix" (weil aufwändig und in vielen Fällen ohnehin praktisch aussichtslos, d.h. auch an der Lage der Schröderfrequenz ändert sich nichts ...) und bedämpfen dafür (irgendwas tun muss man ja ...) den Mittel- und Hochton mit stark frequenzabhängigen Absorbern (oft auch auf den Seitenwänden ...), natürlich ohne sich zuvor um hinreichende Diffusierung von Reflexionen zu kümmern ...

          Der resulierende - von der Hörsamkeit so eher "verkleinerte" (oft Steinwand-) Raum, mit (oft) extrem ansteigenden Abklingzeiten im Tiefton soll dann mit Software zur "Raumkorrektur" - natürlich bis in den Mittel-Hochton (?) - wieder "korrigiert" werden (**). Dabei verwendet man gern bis in den unteren Mittelton LS mit Bündelungsmaß 0db.

          Wenn der Glaube stark genug ist, dann kann man sogar über's Wasser gehen ...


          ______________

          (*) Nur als Anmerkung gedacht:

          Ich habe zuvor "quasi stationäre" Signalanteile (kann man evt. besser auch "quasiperiodische" nennen) z.B. in (eingeschwungenen) Gesangsvokalen, Orgeltönen oder auch Noten getragener Streicherpassagen, um sie als "dauerhafte Töne" von den "Transienten" zu unterscheiden.

          Solche dauerhaften Töne sind m.E. (d.h. nach meiner Erfahrung) mehr von Verfärbungen durch mangelnde Diffusität in Räumen betroffen.

          Evt. besser erklärt: Ich höre dies bei Aufnahmen von Instrumentengruppen (Streichensemble, Chor) selbst wohl leichter/sicherer heraus als bei Einzelinstrumenten, da mir als Hörer einer gekauften Aufnahme der Klangcharakter verwendeter Einzelinstrumente (dort weniger glattes Spektrum als bei Instrumentengruppe ...) wohl weniger vertraut ist ...


          (**) Nach welchen Kriterien weiß man oft nicht so genau, aber irgendwie sollen "Direktschall und Raumanteil gemeinsam" wieder das "Originalsignal" erzeugen, sagt der Hersteller der "Korrektursoftware" ...

          Man muß dann nur noch sein eigenes (binaurales und daher richtungsspezifisch auswertendes ... ;)) Gehör durch das (omidirektionale ...) Mikrofon der "Korrektursoftware" ersetzen und das "Korrektur"-Ergebnis in einem "Forum für digitale Esoterik" seiner Wahl posten, dann ist's geschafft: Glückwunsch !
          ("böse", ich weiß ...)
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 15:13.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
            ...
            Ganz eine andere Frage: was hältst du davon, die Übergangsbereiche stärker zu überlappen als üblich?? Damit könnte ich vermutlich meine zwei Frequenzlöcher beim Hörplatz los werden - zumindest weitgehend.

            Hallo David,

            klingt nicht nach einer Frage mit "raumunabhängiger" Pauschalantwort ...

            Aber was meinst Du genau, ist es Überlappung zw. Subwoofer und Haupt-LS ?

            Oder Überlappung von einzelnen Wegen durch geringere Flankensteilheit bei Mehrwegern allgemein ?

            Oder geht es um "Filter für konstante Spannung/Schalldruck" vs. "Filter für konstante Leistung" ?
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Hallo Oliver,
              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              die modale Überlappung (nicht jedoch die Modendichte ...) kann man im selben Raum durch Tieftonabsorption verbessern (Moden werden dann durch Bedämpfung "breiter", die modale Überlappung steigt und die Schröderfrequenz, die über die modale Überlappung definierbar ist (Sabine'sche Formel wird zur Ermittlung nicht benötigt ...), kann dadurch abgesenkt werden.
              Ein theoretischer Weg - der real Aufwand und Raumvolumen für Absorber kostet, was den Raum evt. wieder merklich kleiner macht (z.B. bei Tiefton Plattenabsorbern als Vorsatzwand) - wenn man nicht mit akustisch aktiven "Quelle/Senke" Systemen im Tiefton arbeiten möchte, um Modenanrergung zu vermindern ...
              Das ist die Krux, dass gezielte Absorbtion NUR im TT Bereich kompliziert und aufwendig, auch vom Platzbedarf her ist. Die dann öfters praktizierte Variante, dann großzügig dicke Lagen von Bedämpfungsmaterial im Bereich der Stirnwand und oft bis zum Spiegelbereich der Seitenwände zu verbauen, hilft meist nicht genug im Bass, tötet den Raum aber im oberen Frequenzbereich, du hast es ja weiter unten ähnlich erwähnt.

              Mit Diffusierung kann gleichzeitig ein richtungsunabhängigeres Nachallfeld (realistisch) bereits für mitteltiefe und höhere Frequenzen erreicht werden, was den Raum hinsichtlich wichtiger Qualitäten de Facto "vergrößert", d.h. für den Hörer auch "weniger störend erfahrbar" macht.
              Ich verrate nun mal ein kleines Geheimnis: Im Zuge des Baus meiner "Männerboxen" sollen auch vier Stellwände enstehen, bei denen die eine Seite Schröder-Diffusoren sein werden und die andere Seite eine dicke Lage Bedämpfungsmaterial hinter Stoff haben werden.
              Mit denen kann ich dann in meinem zukünftigen Nur-Hörraum mal diverse Varianten austesten.
              Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich vermutlich bei zwei Diffusoren an der Rückwand und zwei Absorbern im hinteren Seitenwandbereich landen werde.

              (**) Nach welchen Kriterien weiß man oft nicht so genau, aber irgendwie sollen "Direktschall und Raumanteil gemeinsam" wieder das "Originalsignal" erzeugen, sagt der Hersteller der "Korrektursoftware" ...
              Das funktioniert ähnlich wie bei einem hier grad besprochenen Boxenumbau: Da wird der Betriebsschallpegel am Hörplatz glattgezogen.
              Bei Acourate gibt es immerhin die Möglichkeit, die Korrektur so einzustellen, dass man ab einer Frequenz X nur noch den Direktschall glattzieht.

              Man muß dann nur noch sein eigenes (binaurales und daher richtungsspezifisch auswertendes ... ;)) Gehör durch das (omidirektionale ...) Mikrofon der "Korrektursoftware" ersetzen und das "Korrektur"-Ergebnis in einem "Forum für digitale Esoterik" seiner Wahl posten, dann ist's geschafft: Glückwunsch !
              sehr launisch dargestellt, trifft aber leider die oft anzutreffende Realität

              Gruß
              Peter Krips

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                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                Der "diffuse" Raum tut damit in Teilaspekten so, "als ob er ein größerer Raum sei", vor allem was die Qualität seines Nachhallfeldes betrifft.

                Er erreicht außerdem eine gegebene Diffusierung innerhalb einer wesentlich verringerten Anzahl an Reflexionen (also innerhalb kürzerer Zeit nach dem Direktschall) gegenüber einem unbehandelten "Quaderraum".
                Besser:
                In Wahrheit finden pro Zeiteinheit mehr und dafür (auch richtungsmäßig) "streuendere" Reflexionen mit (jeweils einzeln) kleinerem Pegel statt, als in einem weniger diffusen Raum gleicher Größe ...
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  @Oliver
                  Aber was meinst Du genau, ist es Überlappung zw. Subwoofer und Haupt-LS ?

                  Oder Überlappung von einzelnen Wegen durch geringere Flankensteilheit bei Mehrwegern allgemein ?
                  Sowohl als auch, denn eines der "Löcher" befindet sich im Übergang Subwoofer/Frontboxen und eines zwischen dem 15 und dem 10 Zöller. Gäbe es diese beiden Löcher nicht, wäre der Schalldruckverlauf auch am Hörplatz sehr gut.
                  Wichtige Anmerkung: am "unteren Loch" sind nicht die Subwoofer schuld (die arbeiten traumhaft linear im gesamten Bereich), sondern der 15 Zöller - bzw. dessen Bereich (denn "er" kann da nichts dafür).

                  Bei Nahfeldmessungen der Einzelbereiche ist alles perfekt. Noch bis zu ca. 1m sieht alles recht gut aus, darüber hinaus kommen dann die Löcher.

                  Und zwar deshalb, weil ich genau das (Peter!) nicht mache:

                  Das funktioniert ähnlich wie bei einem hier grad besprochenen Boxenumbau: Da wird der Betriebsschallpegel am Hörplatz glattgezogen.
                  Wenn ich wollte, könnte ich den Schalldruckverlauf so glattziehen, wie es ein Convolver macht. Davon halte ich aber nichts.
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    Der "diffuse" Raum tut damit in Teilaspekten so, "als ob er ein größerer Raum sei", vor allem was die Qualität seines Nachhallfeldes betrifft.
                    Das könnte auch daran liegen, dass der Schall wegen der Diffusion mehr Umwege nehmen muss und der direkte Ping-Pong Weg der Flatterechos von geringeren Anteilen des Schalls genommen wird (geometrische Optik-Näherung).

                    Kommentar


                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                      @Oliver

                      Sowohl als auch, denn eines der "Löcher" befindet sich im Übergang Subwoofer/Frontboxen ...

                      Hallo David,

                      OK zu Subwoofer vs. Haupt-LS:

                      Die beiden Systeme arbeiten ja - nehme ich an - von merklich verteilten Positionen im Raum, die evt. z.B. 1/2 Wellenlänge Unterschied ausmachen kann bezügl. relevanter Moden im Übernahmebereich ?

                      Daher entspricht die Addition nicht unbedingt einer Schalldruckaddition, wie man sie im Freifeld erwarten würde: Die beiden bilden u.U. (ungefragt...) ein "Quelle/Senke" System im Übernahmebereich mit jeweils "undefinierbar verteilten" (und evt. frequenzabhängigen) Rollen ...

                      Wenn die Filter "an sich" (inkl. z.B. inhärentem akust. Hochpass der Haupt-LS) für Freifeldbedingungen stimmen würden und Du nicht "wissenschaftlich" analysieren willst, kannst Du m.E versuchen (perfekt funktionieren muss nix davon ...)

                      - stärker zu "überlappen" (Nachteil, falls relevant: Der Frontbox geht schneller "die Puste" aus, weil mehr Hub erforderlich ...)

                      - weniger zu überlappen d.h. Flankensteilheit und/oder Grenzfrequenz für die Frontboxen sogar höher setzen ... oder Flankensteilheit für Subwoofer höher bzw. seine Trennfrequenz sogar tiefer setzen ...

                      - Phase bzw. Delay des Subwoofers getrennt anpassen und Auswirkungen auf den Überlappungsbereich am Hörplatz - bzw. den relevanten Hörplätzen - beobachten.

                      Je nach Möglichkeiten ...

                      Wenn die Frontboxen allein sogar ausgewogener im "geplanten Überlappungsbereich" wären, und der Subwoofer erst das Schalldruckminimum am Hörplatz verursacht, dann treibt er das verantwortliche Modensystem im Raum (von seinem Ort aus) u.U. (überwiegend) mit falscher Polarität und wird so evt. zur "überstarken Senke" (zumindest bezüglich des Hörplatzes und in Relation zu den Haupt-LS.

                      _____________

                      Wenn Du bereits z.B. ein "2+2 Quelle/Senke" Subwoofer System ("Schummel DBA") hast:

                      Evt. kannst Du sogar nur den "Senke-Subwoofern" (nur den "Quelle Subwoofern" ...) eine tiefere Grenzfrequenz verpassen, weil die Frontboxen diese Rolle für bestimmte Moden im Übernahmebereich (bereits ungefragt) übernehmen ...

                      Für Ferndiagnose zuviele Möglichkeiten, aber evt. sind Anregungen dabei (*).

                      ______________

                      (*) Spätestens nach 100 Jahren probieren ist man bestimmt schlauer ... ;)

                      Auf manchen Grabsteinen von HiFi-Freaks steht dann evt. geschrieben:
                      "Seine Tieftonwiedergabe am Hörplatz war perfekt ausgewogen."
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 17:23.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Der "diffuse" Raum tut damit in Teilaspekten so, "als ob er ein größerer Raum sei", vor allem was die Qualität seines Nachhallfeldes betrifft.
                        Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                        Das könnte auch daran liegen, dass der Schall wegen der Diffusion mehr Umwege nehmen muss und der direkte Ping-Pong Weg der Flatterechos von geringeren Anteilen des Schalls genommen wird (geometrische Optik-Näherung).

                        Hallo Wolfus,

                        das finde ich als anschauliche Erklärung/Vorstellung in Ordnung.

                        Es gibt mehr mögliche "Pfade" auf die sich die Reflexionen verteilen und Mehrfachreflexionen nehmen anteilig zu ...
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 17:42.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Die Bodenreflexionen sind tatsächlich ein Jammer wie ich zum X-ten Mal feststelle.
                          Wolltest du aber so, in deinen Messungen sind diese natürlich enthalten, unterhalb von ca. 800Hz lassen sie sich selbst mit passender Fensterung beim Einmessen nur noch schwer ausblenden, überhaupt wenn die Zeitverzögerung der Filter noch hinzu kommt, das erschwert die "richtige" Einmessung des Direktschalls, daher wirst du den Direktschall auch nicht optimal eingemessen haben.
                          Mit 3Stunden "Holzhammermethode" kann das ohnehin nur grob passen, ich nehme mir für eine gute Einmessung im Raum "Monate" Zeit.

                          Sowohl als auch, denn eines der "Löcher" befindet sich im Übergang Subwoofer/Frontboxen und eines zwischen dem 15 und dem 10 Zöller. Gäbe es diese beiden Löcher nicht, wäre der Schalldruckverlauf auch am Hörplatz sehr gut.
                          Wichtige Anmerkung: am "unteren Loch" sind nicht die Subwoofer schuld (die arbeiten traumhaft linear im gesamten Bereich), sondern der 15 Zöller - bzw. dessen Bereich (denn "er" kann da nichts dafür).

                          Bei Nahfeldmessungen der Einzelbereiche ist alles perfekt. Noch bis zu ca. 1m sieht alles recht gut aus, darüber hinaus kommen dann die Löcher.
                          Das sind Moden der Sats, ohne Richtwirkung geht's eben nicht weg, aber auch Welligkeiten bis in den oberen Mittelton werden durch den Boden begünstigt(höhere Auflösung), passiert in den ersten Millisekunden, hättest du aber mit einem neuen Konzept Großteils verhindern können.

                          Für mich ist es aber nicht wirklich wichtig wie du das einmisst, weil die Vor/Nachteile deines Konzepts zumindest für mich offensichtlich sind, und das Konzept für mich nicht wirklich interessant.

                          Gruß, Felix

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                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            @Oliver
                            Die Frontboxen arbeiten mit der richtigen Verzögerung zu den vorderen Subwoofern. Die Addition passt auch.
                            Das alles ist nicht das Problem, die Frontboxen funktionieren bis zu ca. 1,5m perfekt (somit reagiere ich auf das was Felix schreibt besser gar nicht), erst dann bei noch größerem Abstand kommt es zu einer Reduktion des Schalldrucks ganz unten. Und auf diese Art entsteht das Loch zu den Subwoofern. Ist aber nicht "riesig" es sind 5dB und nicht breit.

                            Gleiches passiert zwischen dem 15 und dem 10 Zöller. Bis 1,5m super - weiter weg dann wieder das Loch.

                            Ich glaube, daran wird sich nichts ändern lassen, das ist raumbedingt.
                            Gruß
                            David


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                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Ziehe einmal die vorderen Subwoofer etwas vor und sieh ob sich etwas ändert ... vielleicht musst Du die Aufstellungsorte überdenken ?

                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                Zitat von DAVID
                                Die Addition passt auch.
                                Hallo David,

                                die Frage ist m.E doch:

                                Passt diese "Addition" auch am Hörplatz für einen naturgemäß modenbehafteten Raum. D.h. ist dieses Minimum im Frequenzgang bei dieser Frequenz an diesem Ort (Mikrofonposition) auch für

                                - (1) nur Frontboxen
                                - (2) nur Subwoofer System (2+2)

                                in gleicher Ausprägung vorhanden.

                                Falls nein (evt. sogar 2x), wäre mein voriger Post evt. doch interessant ...


                                Zitat von DAVID
                                Die Frontboxen arbeiten mit der richtigen Verzögerung zu den vorderen Subwoofern.
                                Was ist denn hier (z.B.) "die richtige" Verzögerung (bzw. Phasenlage im Übernahmebereich) ?

                                Ist es die "richtige" Verzögerung, um auch im Freifeld einen Entfernungsunterschied zum Hörplatz auszugleichen ?

                                Steht die betrachtete Anordnung (Haupt-LS + Subwoofer) etwa im Freifeld oder steht sie in einem modenbehafteten Kleinraum ?

                                Die "Sportart" ist hier m.E. primär, bezüglich jeder relevanten Eigenmode etwa soviel Energie aus dem Raum "abzuziehen" wie man "einleitet" ... für alles andere, was sonst (etwa im Freifeld ...) "richtig" sein mag, kann man sich in einem akustisch kleinen Raum unterhalb der Schröderfrequenz nix kaufen ...

                                Deshalb gilt hier: "Wer heilt hat Recht."

                                D.h. ohne exakte Analyse muss hier - z.B. mit den o.g. Freiheitsgraden - etwas "beherzter" experimentiert werden, sonst kann man den Zustand nur weiterhin beklagen und weiterhin insistieren, daß der Zustand eben so sei, obwohl doch alles 'richtig' sei.

                                Natürlich stehen - wie Dezibel sagt - auch LS Positionen zur Diskussion, die hätte ich halt vorerst mal beibehalten, weil sie ja wahrscheinlich auch anderen Anforderungen genügen müssen ...


                                Nur als Gedanke bei "idealisierten" Verhältnissen in einem modenbehafteten Raum:

                                Wenn 4 Subwoofer ein 2+2 Quelle/Senke System bilden und angenommen "perfekt" abgeglichen seien also "quasi modenfrei" (unrealistisch, insbesondere bei einem "Schummel DBA" ...) und jetzt kommt ein weiteres System (ohne Quelle/Senke Funktion) hinzu, ist dann für dieses System per se im Übernahmebereich in Phase mit der "Quelle" (also z.B. "laufzeitkorrigiert" zu vorderem Subwoofer) "richtig" ?

                                Kann die "Senke" dann ihre zuvor abgestimmte Funktion stets noch erfüllen ?

                                Ist aber hier m.E. ohne wenigstens ein paar Skizzen, konkreten Daten zu beteiligten Schallwandlern, beteiligten Filtern und Messungen unter (für andere) nachvollziehbaren Bedingungen alles eher "Stochern im Nebel".
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 20:38.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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