Nuvero 14 Klangeindruck im Vergleich zu B+W

[Babak]

Hallo Schauki,

Ja, da gibt es mehr.
Und es gibt auch dementsprechende Messungen in der Akustik.

Es würde mich schon sehr wundern, wenn du sie nicht kennst.

Man kann eben nicht davon ausgehen, dass die beiden LS in Deinem Beispiel im selben Raum gleich gleich räumlich abbilden (gleich klingen sie sowieso nicht, selbst mit identischem FG im Direktschall).

LG

Babak

[schauki]

Eben weil ich diese kenne muss ich davon ausgehen, dass beide eben exakt gleich klingen (= tonal, räumlich,...).

Ich gehe davon aus dass das auch in der Praxis so ist.
Ist bei mir nämlich unter schon sehr "schlechten" Umständen erstaunlich gleich.

Aber setzt man die üblichen High-End Hirngespinste als Voraussetzung an, dann nicht.
Denn dort werden ja Dinge als hörbaren bezeichnet, die im Verhältnis zur mechanischen Fertigung eines LSP um 10er Potenzen geringer ausfallen.

mfg

[Babak]

Eben weil ich diese kenne muss ich davon ausgehen, dass beide eben exakt gleich klingen (= tonal, räumlich,...).

Bisher schriebst Du nur vom Verhältnis Direkt- zu Diffusschall.
Welche anderen akustischen Parameter ziehst Du denn da noch alle in Betracht?


LG

Babak

[schauki]

Ja mehr ist da ja auch nicht.
Zumindest wüsste ich eben nicht was?
Insofern würde ich es natürlich gerne wissen was da noch sein kann.

mfg

[Babak]

Geh Schauki

Wird das wieder so ein Spielchen, bei dem Du einzelnen Details so lange nachgehst, bis du dem anderen einen Denk- oder Logikfehler nachweisen kannst?
Wenn ja, dann bemühe ich mich nimmer zu antworten ... ;)

Neben deinem Hallmaß gäbe es verschiedene Parameter, die sich auf die Räumlichkeit des Höreindrucks beziehen.

Hier sind sie unter anderem auch aufgelistet:

http://www.inspiredacoustics.com/wiki/index.php/Acoustical_Parameters

Im Grunde beziehen sie sich alle auf die Verhältnisse der Richtungen, aus denen der Raumschall kommt.
laterale Anteile, vorne/hinten, noch dazu früh/spät, etc.

Miss mal in deinen beiden Beispielen die Parameter für die Räumlichkeit und sag mir, ob die Werte für beide LS im selben Raum gleich sind ...

LG

Babak

[Babak]

Hallo Schauki,

mal ein einfaches Beispiel aus der Liste:

Initial Time Delay Gap ITDG - Die Anfangszeitlücke:

http://www.sengpielaudio.com/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf

Zu Deinem Beispiel:

Also angenommen man hat einen diffusen Raum ala Blackburn-Studios.
Dann hört man einmal einen LSP mit Bündelungsmaß 10dB (linear über die Ferquenz) vergleichend mit einem mit Bündelungsmaß 3dB (linear über die Ferquenz) jew. mit am Hallradius gewählten Abstand.

Beim stärker bündelnden LS ist der Hallradius größer und somit auch der Hörbstand größer.
Der ITDG ist kürzer.

Beim breiter abstrahlenden LS ist der Hallradius kleiner, somit befindet sich die Hörposition näher am LS.
Der ITDG ist länger.

Wo ist der Unterschied?

Laut Sengpiel:

Eine längere Anfangszeitlücke ergibt den Eindruck: die Schallquelle befindet sich in der Nähe. Wird der im Verhältnis zum Direktsignal geringe Nachhallpegel erhöht hinzugemischt, so bleibt der Näheeindruck - bei erhöhtem Raumgefühl – trotzdem weiter recht gut erhalten. Das ist sehr wichtig!

Eine kürzere Anfangszeitlücke ergibt den Eindruck: die Schallquelle ist recht weit entfernt, besonders bei hohem Nachhallpegel. (Unklare Lokalisation). Das wird wirklich nur ausnahmsweise mal gewünscht

Wir wissen, dass bei vielen Musikproduktionen mehr Nachhall dazu gemischt wird.

LG

Babak

[schauki]

Geh Schauki

Wird das wieder so ein Spielchen, bei dem Du einzelnen Details so lange nachgehst, bis du dem anderen einen Denk- oder Logikfehler nachweisen kannst?
Wenn ja, dann bemühe ich mich nimmer zu antworten ... ;)

Muss das wirklich sein?

Neben deinem Hallmaß gäbe es verschiedene Parameter, die sich auf die Räumlichkeit des Höreindrucks beziehen.

Ja mein ureigenes Hallmaß....:X

Hier sind sie unter anderem auch aufgelistet:

http://www.inspiredacoustics.com/wiki/index.php/Acoustical_Parameters

Wie gesagt das kenne ich und einiges habe ich selbst schon gemessen - zumindest das was von der jew. Software auch unterstützt wird.

Im Grunde beziehen sie sich alle auf die Verhältnisse der Richtungen, aus denen der Raumschall kommt.
laterale Anteile, vorne/hinten, noch dazu früh/spät, etc.

Und genau da sollte man erkennen das genau diese Dinge in meinen - natürlich fiktiven - Beispiel nicht greifen (können).

Miss mal in deinen beiden Beispielen die Parameter für die Räumlichkeit und sag mir, ob die Werte für beide LS im selben Raum gleich sind ...

Im fiktiven Beispiel müssen sie sogar gleich sein.
In der Praxis wohl eher nicht.


Aber dem zugrundelegenden Post von Thias darf man prinzipiell keine reale Umgebung unterstellen, denn dort gibt es das was er schrieb ja nicht (und wirds auch nicht geben).


Das ist ungefähr so wie wenn man über perfekte neutrale Abhörbedingungen diskutiert und diese selbst in Frage stellt, weil es in der Praxis (nahezu) unmöglich ist sie zu verwirklichen.

Natürlich kann man im realen Raum Messungen durchführen, z.B. eben abwechselnd einmal einen BM 10dB vs. BM 3dB bei gleichem Hörabstand messen.
Das wäre imho aussgekräftiger.

mfg

P.S. selbst im virtuellen Beispiel würde mit realem Messequipment ein minimaler Unterschied (Messgenauigkeit) auftreten der je nach Gusto auch klangliche Welten ausmachen kann.

P.P.S. auch das mit der ITDG greift in dem Beispiel eben nicht, denn da geht es eben um pegelstarke Reflexionen - die gibts natürlich in meinem Beispiel erst recht nicht.
Und die, da ist man sich glaube ich sogar mal von Extrem-Voodooist bis Harcore-Realo einig, sollten bei einer Widergabeanlage möglichst ausgemerzt werden.
Also würde das bei einer Anlage wo zumindest etwas Wert auf RA gelegt wurde kein Thema sein. -> Ja ich weiß dass das nicht die Regel ist - aber wenn wir die Mehrheit als Referenz nehmen sind wir sowieso bei in-ears oder Autoradio.

[Babak]

Hallo

Muss das wirklich sein?

Das frag ich mcih auch.
Wieso lässt Du Dir das aus der Nase ziehen, statt gleich die Dinge direkt anzusprechen?

Aber jetzt sind ja endlich ein paar Details am Tisch und wir können das mal sachlich abhandeln.
:H

Und genau da sollte man erkennen das genau diese Dinge in meinen - natürlich fiktiven - Beispiel nicht greifen (können).

Wieso meinst Du das?

Die LS strahlen den Raum unterschiedlich aus:
die bündelnden LS strahlen die Seitenwände weniger an, die breiter abstrahlenden LS beschallen ihn gleichmäßiger (mach eine analogie mit Licht: Stell einen Spot im Raum auf und vergleich ihn mit einer nackerten matten Glühbirne).

Die Schallanteile von vorne/hinten/links/rechts sind auch unterschiedlich: z.B. gibt es vom bündelnden LS weniger Schallanteile von den Seiten, bzw. später und bei geringeren Pegeln.

Die Hörposition ist anders
Die Anfangszeitlücken sind unterschiedlich
Beim breit abstrahlendne LS sitzt man näher an den Ls und somit weiter weg von der Rückwand: die Reflektionen von hinten kommen später
beim bündelnden LS sitzt man weiter weg und dieser Schallanteil kommt früher an.

Das alles sollte man mit passendem Equipment messen können.
Hörbar ist es auf jeden Fall.

Im fiktiven Beispiel müssen sie sogar gleich sein.
In der Praxis wohl eher nicht.

Ich sehe es auch so, dass die beiden Beispiele in der Praxis nicht gleich sein werden.

Sind sie aber fiktiv gleich, so hat die Fiktion ein paar grundlegende konzeptionelle Fehler. ;)

Aber dem zugrundelegenden Post von Thias darf man prinzipiell keine reale Umgebung unterstellen, denn dort gibt es das was er schrieb ja nicht (und wirds auch nicht geben).

Diskussionen für real nicht existierende Situationen sind mE ziemlich sinnfrei.
Drum bin ich von realen Bedingungen ausgegangen und diskutiere auf dieser Basis.

LG

Babak

[schauki]

H....

Wieso meinst Du das?

Die LS strahlen den Raum unterschiedlich aus:
die bündelnden LS strahlen die Seitenwände weniger an, die breiter abstrahlenden LS beschallen ihn gleichmäßiger (mach eine analogie mit Licht: Stell einen Spot im Raum auf und vergleich ihn mit einer nackerten matten Glühbirne).

Die Schallanteile von vorne/hinten/links/rechts sind auch unterschiedlich: z.B. gibt es vom bündelnden LS weniger Schallanteile von den Seiten, bzw. später und bei geringeren Pegeln.

Die Hörposition ist anders
Die Anfangszeitlücken sind unterschiedlich
Beim breit abstrahlendne LS sitzt man näher an den Ls und somit weiter weg von der Rückwand: die Reflektionen von hinten kommen später
beim bündelnden LS sitzt man weiter weg und dieser Schallanteil kommt früher an.

Das alles sollte man mit passendem Equipment messen können.
Hörbar ist es auf jeden Fall.

Vielleicht hat sich mein PPS überschnitten...

In einem diffusen Raum (alles andere als unaufwändig) gelten all die Dinge nicht die auf (bis auf den in jedem Fall identen Direktschall) Schalleinfallsrichtung respektive deren Pegel beruhen.

In diesem Raum herrscht eben Diffusität, d.h. aufs Ohr trifft alles aus allen (möglichen) Richtungen bis auf den Direktschall.

Das ist natürlich erstrebenswert für einen guten Wiedergaberaum in der Praxis leider nur mit enormen Aufwand zu realisieren.

Ich sehe es auch so, dass die beiden Beispiele in der Praxis nicht gleich sein werden.

Sind sie aber fiktiv gleich, so hat die Fiktion ein paar grundlegende konzeptionelle Fehler. ;)

Ja aber das fängt eben schon an dass in der Praxis keine Schneeflocke der anderen gleicht...
Das kann man jetzt auf unterschiedliches Metallgefüge der HT Membran herunterbrechen und schon hat mancher einer Erklärung für klangliche Welten zwischen den grundsätzlich baugleichen HT.

Wo jetzt genau konzeptionelle Fehler liegen - in der Fiktion, würde mich aber interessieren.
Ich sage ja nicht dass ich mich nicht irren kann, aber bisher sehe ich die Argumente die natürlich in manchen Fällen gelten eben nicht in meinen Beispiel passend.

Diskussionen für real nicht existierende Situationen sind mE ziemlich sinnfrei.
Drum bin ich von realen Bedingungen ausgegangen und diskutiere auf dieser Basis.

Mittlerweile sind wir ja sowieso "etwas" weg von Thias Beispiel.

mfg

P.S. hab jetzt noch mal Thias Post und deine Antwort gelesen - wir sind wirklich "weit" weg.
Insofern vielleicht, wenn du willst, sag doch noch mal wie es funktioniert dass eben Stimme scharf ist und Räumlichkeit sich über die Basisbreite ausdehnt.
Bzw. woran es liegt und welche LSP das besser/schlechter können.

[Babak]

Hallo

P.P.S. auch das mit der ITDG greift in dem Beispiel eben nicht, denn da geht es eben um pegelstarke Reflexionen - die gibts natürlich in meinem Beispiel erst recht nicht.
Und die, da ist man sich glaube ich sogar mal von Extrem-Voodooist bis Harcore-Realo einig, sollten bei einer Widergabeanlage möglichst ausgemerzt werden.
Also würde das bei einer Anlage wo zumindest etwas Wert auf RA gelegt wurde kein Thema sein. -> Ja ich weiß dass das nicht die Regel ist - aber wenn wir die Mehrheit als Referenz nehmen sind wir sowieso bei in-ears oder Autoradio.

Die ITDG hat so lange einen Einfluss, solange der Raum eine Antwort abgibt.
Wenn es keine harten Reflexionen sind, sind es aufgefächerte, diffusere Reflexionen.

Wenn es solche Reflexionen sind, ist immer noch der seitliche Anteil des Raumschalls bei einer näheren Sitzposition (breit abstrahlender LS) deutlich anders wahrnehmbar als bei der entfernteren Hörposition (bündelnder LS).

Ist ja nicht alles schwarz/weiß

pegelstarke Reflexionen
[...]
Und die, da ist man sich glaube ich sogar mal von Extrem-Voodooist bis Harcore-Realo einig, sollten bei einer Widergabeanlage möglichst ausgemerzt werden.
Also würde das bei einer Anlage wo zumindest etwas Wert auf RA gelegt wurde kein Thema sein.

Auch hier kann die ITDG helfen:

Sitzt man näher, kann die ITDG lang genug sein, damit die restlichen frühen Reflexionen (glaubt ja hoffentlich keiner, dass man sie komplett weg bekommt) erst spät genug ankommen, dass sie vom Haas-Effekt ausgeblendet werden.


Bei großen Hörabständen ist entweder die ITDG manchmal kürzer als die mindestens 5 ms (oft werden diese diese 1,7 m nicht erreicht), oder die Rückwand ist schon so nahe, dass diese 5 ms zwischen Direktschall und Reflexion der Rückwand nicht überschritten werden.

LG

Babak

[schauki]

@babak
Diffusere Reflexionen bleiben eben Reflexionen (in Richtung und Pegel erkennbar)
Diffus ist alles aus allen Richtungen.

Aber du beschreibst eigentlich das "Grundübel" von Wiedergabe zuhause - meist in kleinen Räumen. (Damit sind auch 50m² Zimmer gemein).

Durch diese pegelstarken direkten Reflexionen, Anfangszeitlücke, Gesetz der ersten Wellenfront,.... erkennen wir den LSP selbst als schallabstrahlendes Objekt - auch wenn der LSP für sich das nicht tun würde - leider gibts genügend LSP die selbst der perfekte nicht retten kann!

Auf der Aufnahme (sofern sie einen solchen Anspruch erhebt) gibt es aber die Ursprungsraum-Räumlichkeit die sich durch die Anfangszeitlücken und disrketen Reflexionen, Diffusschall,... auszeichnet.

Ein guter Wiedergaberaum ist der der also selbst möglichst wenig dieser für den Räumlichkeitseindruck verantwortlichen Dinge macht.
Natürlich neben den Anforderungen an den LSP selbst.

Also:
Der LSP selbst soll nicht als Schallabstrahlendes Objekt erkannt werden und der Raum soll selbst keine "Räumlichkeit" aufweisen.
Erlaubt ist also gerade soviel, dass die auf der Aufnahme enthaltenen Informationen nicht vom Wiedergaberaum überlagert werden.

Das zu erreichen ist leider schwierig genug und ich war in noch keinem (!!) Raum wo ich eine Analge gehört habe der das geschafft hat.

mfg

[Babak]

Hallo

Wo jetzt genau konzeptionelle Fehler liegen - in der Fiktion, würde mich aber interessieren.
Ich sage ja nicht dass ich mich nicht irren kann, aber bisher sehe ich die Argumente die natürlich in manchen Fällen gelten eben nicht in meinen Beispiel passend.

Weil sie eben sehr theoretisch sind und sich in der Praxis anders verhalten:

In einem diffusen Raum (alles andere als unaufwändig) gelten all die Dinge nicht die auf (bis auf den in jedem Fall identen Direktschall) Schalleinfallsrichtung respektive deren Pegel beruhen.

In diesem Raum herrscht eben Diffusität, d.h. aufs Ohr trifft alles aus allen (möglichen) Richtungen bis auf den Direktschall.

Das Schallfeld in dem Raum ist ja nicht von Haus aus und sofort diffus.

Die Frage ist also:
Ab wann baut sich das Diffusfeld auf?
Wie viele Reflexionen muss der Schall da durchlaufen, bis er ein komplett diffuses Schallfeld aufbaut?

Die Art und Weise, wie der Schall abgegeben wird, beeinflusst auch, wie lang es braucht, bis das Schallfeld diffus wird.

Verteilt man den Schall gleichmäßig (kompletter Rundumstrahler), wird das Diffusfeld früher stehen.

Strahlt man den Schall gebündelt ab, wird es länger dauern, bis das Schallfeld diffus wird.

Drum eben mein Beispiel mit Glühbirne vs. Spot.

P.S. hab jetzt noch mal Thias Post und deine Antwort gelesen - wir sind wirklich "weit" weg.
Insofern vielleicht, wenn du willst, sag doch noch mal wie es funktioniert dass eben Stimme scharf ist und Räumlichkeit sich über die Basisbreite ausdehnt.
Bzw. woran es liegt und welche LSP das besser/schlechter können.

Na super.
Da das ganze schwer zu beschreiben wird, werden wohl mehrere Leute anfangen zu lästern, dass ich jetzt dazu schwurble.
Ist wohl eine Falle? ;)


Ich schick Dir meine Antwort per PN, damit wir die Diskussion sachlich halten können ohne die gewohnten Lästereien, die leider schon in anderen Threads wieder überhand nehmen.

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

Also das mit früherem oder späteren Diffusfeld,...
Was ist wenn sich nach dieser Theorie das Diffusfeld erst dann aufbaut wenn der Pegel schon unter das Grundrauschen im Raum gefallen ist?

Gibts dann gar keinen Diffusschall?


Wenn man diese Theorie durchdenkt dann macht es keinen Unterschied ob breit oder bündelnder LSP.
Bzw. könnte man argumentieren, dass durch die breite Abstrahlung viel mehr erst diffus werden muss.
Und die Teile die "gleich" sind, also von beiden LSP abgestrahlt werden (um den Direktschall herum) brauchen natürlich auch gleich lange.

Immer unter der Theorie des sich aufbauenden Diffusfelds.

mfg

[Babak]

Hallo

Also das mit früherem oder späteren Diffusfeld,...
Was ist wenn sich nach dieser Theorie das Diffusfeld erst dann aufbaut wenn der Pegel schon unter das Grundrauschen im Raum gefallen ist?

Gibts dann gar keinen Diffusschall?


Wenn man diese Theorie durchdenkt dann macht es keinen Unterschied ob breit oder bündelnder LSP.
Bzw. könnte man argumentieren, dass durch die breite Abstrahlung viel mehr erst diffus werden muss.
Und die Teile die "gleich" sind, also von beiden LSP abgestrahlt werden (um den Direktschall herum) brauchen natürlich auch gleich lange.

Immer unter der Theorie des sich aufbauenden Diffusfelds.

Da hast du das nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.

Das Diffusfeld ist ja nicht statisch, sondern dynamisch.

Die Frage lautet also korrekter:
Wie lange braucht jedes abgegebenes Signal, bis es ins Diffusfeld übergeht?
Egal wann das Signal nun abgegeben wird.



Ein breit abstrahlender LS verteilt die Energiemenge früher im Raum, ein bündelnder LS gibt die Schallenergie konzentrierter ab, eben gebündelt.

Die gebündelte Schallenergie braucht länger, sich im Raum zu verteilen ("diffus" zu werden) als breit abgegebene Schallenergie.



Also: nein, bei einem breit abgestrahlten LS muss nicht mehr erst diffus werden
Es wird schon verteilter in den Raum abgegeben.


Deine Ausführungen sind nur dann schlüssig Energiedichte per Steradiant bei den LS gleich hoch wäre. ;)
Das hieße, dass ein breit abstrahlender LS um Ecken mehr Schallenergie abgäbe als ein bündelnder LS.

Gehen wir aber davon aus, dass beide LS-Typen die gleiche Schallenergie abgeben (also eher wie in der Realität), verteilt der Rundumstrahler diese Schallenergie gleichmäßiger im Raum als ein bündelnder LS.
Der Schall trifft auf mehr verschiedene Flächen und Kanten und geht daher schneller ins Diffusfeld über.

Ein bündelnder LS gibt den Schall konzentrierter ab. Der Braucht länger, um von allen möglichen Ecken und Kanten verteilt zu werden.


Bei einer Sprühflasche muss ja auch nicht mehr zerstäubt werden als bei einem Wasserstrahl.

Und eine nackte matte 40 Watt Glühbirne leuchtet einen Raum auch diffuser und weniger hell aus, die Wände sind weniger hell beleuchtet als mit einer 40 Watt Birne in einem Gehäuse mit parabolischem Reflektor.

Letztere Leuchtet zwar einen kleinen Fleck heller aus,an diesem Fleck wird das Licht auch reflektiert und gestreut, aber dieses Licht leuchtet die Ecken und Winkeln des Raums deutlich anders aus als das Licht der nackten Birne.


Will ich mit der nackten Birne den einen Fleck gleich hell beleuchten wie mit dem Spot, muss ich eine deutlich stärkere Birne nehmen.

Will ich mit dem Spot auch die entfernteren Ecken und Winkeln des Raums so ausleuchten wie mit der 40 Watt-Birne, muss ich den einen Fleck auch mit einer deutlich stärkeren Lampe beleuchten, damit das reflektierte und gestreute Licht auch stark genug ist.

Das Licht verteilt sich unterschiedlich.

Das Wasser verteilt sich unterschiedlich.

Der Schall verteilt sich Unterschiedlich.
Das diffuse Schallfeld ist dynamisch und baut sich anders auf, wenn es mit unterschiedlich stark bündelnden LS gespeist wird.

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

.....

Ein breit abstrahlender LS verteilt die Energiemenge früher im Raum, ein bündelnder LS gibt die Schallenergie konzentrierter ab, eben gebündelt.
.....


Also: nein, bei einem breit abgestrahlten LS muss nicht mehr erst diffus werden
Es wird schon verteilter in den Raum abgegeben.


Deine Ausführungen sind nur dann schlüssig Energiedichte per Steradiant bei den LS gleich hoch wäre. ;)
Das hieße, dass ein breit abstrahlender LS um Ecken mehr Schallenergie abgäbe als ein bündelnder LS.

Gehen wir aber davon aus, dass beide LS-Typen die gleiche Schallenergie abgeben (also eher wie in der Realität), verteilt der Rundumstrahler diese Schallenergie gleichmäßiger im Raum als ein bündelnder LS.
Der Schall trifft auf mehr verschiedene Flächen und Kanten und geht daher schneller ins Diffusfeld über.
.....

Die Schallleistung eines breit strahlenden LSP ist in der Tat höher als bei einem bündelnden. Man muss hier auf den Direktschallpegel referenzieren.

Bei LSP ist das relativ leicht zu zeigen:
Sehen wir z.B. Waveguides an, hier wird die Schalllesitung die der Treiber abgibt gerichtet. Das geht damit einher, dass der Pegel auf Achse im Wirkbereich steigt.
Hier geht also nichts "verloren".

Nehmen wir einen Dipol, hier bleibt der Direktschall zwar gleich laut, allerdings werden Teile "ausgelöscht" -> die Schallleistung sinkt.

mfg