Diskussionen um Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[finest-mastering]

Ach schauki,

Die eine Baustelle hat mit der anderen nix zu tun.
Du schaffst es nicht außerhalb von klinischen Bedingungen und deinem Abstrahlverhalten etwas zu testen und ich eben forsche weiter, wie man das, was selbstverständlich zu hören ist, auch für euch Weißkittel-Freaks wasserdicht zu machen ist. Ist ein Kompromiss, weil ich euch für dieses Ziel, „nachdenken ob der der Hi-Fi BT mit seiner A/B oder A/B/X mit seinen vielen Wiederholungen bis zu 20 von 20“ die richtige Methode ist oder sie doch einfach Prinzips bedingt zu unerfindlich ist gegenüber feinen Unterschieden, brauche.

Ich finde es statt peinlich eher richtig cool, das mir Leute die davon mehr verstehen helfen. Man muss nicht alles können, es ist auch hilfreich Leute zu kennen, die etwas viel besser können - Der feine Unterschied zwischen Hobby und Professionell. Ich hätte es nicht unbedingt öffentlich gemacht bis echte Ergebnisse, Fakten und Problemlösungen gefunden worden wären, umgekehrt hätte ich nicht diese wichtige zusätzliche Hilfe gefunden. Sollte eigentlich auch so ein Ding von Foren sein, Austausch und Hilfe.

Aber auch da habe ich bestimmt eine völlig andere Meinung.

Grüße, Dirk

[schauki]

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Die eine Baustelle hat mit der anderen nix zu tun.
Du schaffst es nicht außerhalb von klinischen Bedingungen und deinem Abstrahlverhalten etwas zu testen und ich eben forsche weiter, wie man das, was selbstverständlich zu hören ist, auch für euch Weißkittel-Freaks wasserdicht zu machen ist.

Nein das tust du nicht. Du gehst den anderen Weg, du behauptest dass irgendwelche Dinge selbstverständlich zu hören sind und versuchst diese in stümperhaften Tests zu beweisen.

Ich finde es statt peinlich eher richtig cool, das mir Leute die davon mehr verstehen helfen. Man muss nicht alles können, es ist auch hilfreich Leute zu kennen, die etwas viel besser können - Der feine Unterschied zwischen Hobby und Professionell. Ich hätte es nicht unbedingt öffentlich gemacht bis echte Ergebnisse, Fakten und Problemlösungen gefunden worden wären, umgekehrt hätte ich nicht diese wichtige zusätzliche Hilfe gefunden. Sollte eigentlich auch so ein Ding von Foren sein, Austausch und Hilfe.

Richtig cool ist das eben von den Leuten die dir da auf die Sprünge helfen.
Preinlich ist, dass du offenbar ohne deren Hilfe selbst nicht darauf kommst und die Ergebnisse aus diesen unzulänglichen Tests glaubst.

Jetzt hast du also einige Vorschläge gebracht wie man deiner Meinung nach das Testen könnte - allesamt total ungeeignet.

Jetzt hast du selbst eine Test-Serie angefangen - ein Test ist noch fraglich, der andere war Murks.

Fast alles davon wäre nicht passiert, würdest du hinterfragen was du da überhaupt machst, aber du bist so von dir überzeugt, dass du nicht mal einen simplen File-Vergleich machst, oder kontrollierst ob die Einstellungen eh noch gleich sind...


Rechnet man das jetzt auf das hoch was du sonst alles so von dir gibst, muss man davon ausgehen, dass das alles auf absolut wackeligen Beinen steht, die keinerlei seriöser Überprüfung standhalten.
Also solltest du den Ball gegenüber Leuten deren Tests um ein vielfaches seriöser sind wirklich flacher halten.

mfg

[finest-mastering]

stümperhaften Tests

Die Meinung der Weißkittel-Fraktion und rein auf technischer Ebene. Klanglich bis jetzt immer recht sauber.

Preinlich ist, dass du offenbar ohne deren Hilfe selbst nicht darauf kommst und die Ergebnisse aus diesen unzulänglichen Tests glaubst.

Na, da musst du schon ein wenig aufpassen. Wenn ein „Scheller“ zuerst behauptet, „schaut euch das an, macht eine Differenz und alle die damit Erfahrung haben werden feststellen das es völlig „wiiiiiiinzig“ klein und vernachlässigbar ist“ und dann später ankommt und sagt, „hey man… habt ihr gesehen was für ein riiiiiiiiiesen grooooooßes Problem da ist, kein wundern das alle die Unterschiede gehört haben“. Sorry, so was kann ich erst gar nicht ernst nehmen und zweitens, das File wurde nicht nur richtig zugeordnet sondern auch exakt beschrieben was sie hören und das hatte mit dem technischen und in dem Fall schon fast akademischem nix gemein.

Jetzt hast du also einige Vorschläge gebracht wie man deiner Meinung nach das Testen könnte - allesamt total ungeeignet.

Nein, ich habe exakt eine Vorgestellt! Einfach spontan rein hören, aufschreiben und fertig. Völlig verblindete Files vorausgesetzt. Redest wieder einmal, nennen wir es mal, verbal Schlacht rettend.

Jetzt hast du selbst eine Test-Serie angefangen - ein Test ist noch fraglich, der andere war Murks.

Deine Meinung, wir sind im Hintergrund am analysieren.
Des Weiteren, für mich kein Problem, da ich mit dem ersten (!) „offiziellen“ Test angefangen habe, das war nicht der Bypass-Test und dieser am absoluten Diamantohr Limit war.

Die folgenden Test werden immer einfacher und deutlich hörbarer und, selbst wenn dann noch „technisch“ besser gesagt „akademisch“ noch kleine Schwankungen vorhanden wären, sie würden durch das viel größere an „Hörbarkeit“ , in der Praxis völlig erschlagen werden.

Warte es ab…

seriöser Überprüfung standhalten.

Wenn für dich „Weißkittel“ BTs und 100 von 100 besser 1000 von 1000 in klinischer Reinraumumgebung für dich, und nur für dich, seriös sind, ja klar, aber wen interessiert das?
Wichtiger ist, das wenn meine Testreihe mit der immer deutlich zu hörenden Unterschieden richtig „klanglich“ eingeschätzt werden.

Aber bleibe doch einfach bei deiner Weißkittel-Gläubigkeit, ist doch völlig OK.


Lieb Grüße, Dirk

[finest-mastering]

Schauki!

Wir werden uns in diesem Punkt und in diesem Forum zu dieser Zeit nicht einig werden.
Ich weiß du liegst gelangweilt und krank zuhause rum, bist genervt weil jeder „deinen“ Test/ Magisterarbeit kritisiert und di wieder kein Recht bekommen sollst zum Thema alles klingt gleich bzw. es gibt kein Materialklang und hast deswegen Zeit ohne Ende und die passende Energie hier jeden Tag 24 Stunden an allen Fronten zu schreiben, ich nicht!

Belassen wir es dabei und gut ist.

Liebe Grüße und gute Besserung,
Dirk

[schauki]

Es ist nicht "meine" Arbeit, es sind nicht "meine" FIR Filter unsw...

Und ich bin auch nicht genervt wenn jemand diese Dinge kritisiert.
Aber das machst du ja nicht.
Du hast die Arbeit ja nicht mal gelesen - das sagt schon alles.

Du behauptest irgendeinen Blödsinn, tust so als würde das von deinem "Feind" behauptet werden und kommst mit fast noch blöderen Argumenten daher die den von dir erfunden Blödsinn widerlegen sollen.


Das einizge was noch blöder ist als diese Vorgehensweise, kann nur der sein der darauf auch noch was schreibt....:B:

mfg

[Gast]

Hallo,
dieses seltsame 12" Lautsprecher-Beispiel zeigt doch wieder einmal deutlich, woran es bei Dirk hapert:
An einschlägigem technischen Wissen.

Unterstellen wir mal, daß es mittels FIR gelänge, den 12" linear bis 20000 Hz zu entzerren, dann gälte dies Entzerrung aber nur genau für den Punkt, an dem das Mikro bei der Entzerrung positioniert war.

1. Hast du und wohl auch sonst niemand keinerlei Chance, ein Ohr (und welchen Teil dann bitte) GENAU an diesen Punkt zu bringen,

da 2. JEDER Treiber oberhalb der Bündelungsfrequenz (frage jetzt bitte nicht, was das ist :F) früher oder später in Partialschwingungen aufbricht und das Abstrahlverhalten bricht in immer schmälere und mit steigender Frequenz in der Anzahl zunehmende Nebenkeulen auf.

Daher war ja der Ansatz in dem HT-Test garnicht so dumm, die Performance des Lautsprechers mit der gleichen Mikrofonposition aufzunehmen, mit der er entzerrt wurde.
Nur so konnte ja sichergestellt werden, daß keine Unterschiede Position Entzerrungsmikrofon / Hörposition entstehen konnten.

Leider haben die ja keinen entsprechenden Test gemacht, aber mit einem größeren hochtonfähigem BB (bei dem sich der Entzerrungsbedarf ja gegenüber einem Bass in Grenzen halten sollte...) könnte ich mir fast vorstellen, daß unter den gleichen Versuchsbedingungen interessantes dabei herausgekommen wäre.

Gruß
Peter Krips

[finest-mastering]

Die Messung reicht!

[David]

Ich habe einmal den Versuch gemacht und bei meiner Kelleranlage den Schlitzhochtöner weggelassen (Einsatzpunkt ca. 7kHz). Das Mitteltonhorn habe ich nach oben hin frei laufen lassen und entzerrt. Die Sache ging messtechnisch schön linear bis ca. 16khz (was für mich mehr als ausreicht).
Geklungen hat die Anlage dann allerdings nicht mehr so gut (als richtig schlecht habe ich sie auch nicht empfunden), das Klangbild hat dann nicht mehr so breitbandig gewirkt, die sonst sehr feinen Höhen waren weitgehend weg.
Bei älteren Aufnahmen ist das kaum noch aufgefallen, bei guten/sehr guten war es aber nicht zu überhören.

Nicht viel anders ist es mir bisher im Zusammenhang mit Breitbändern gegangen. So richtig "luftige" Höhen gab es da eigentlich nicht.

[finest-mastering]

Danke David für diesen Versuch.

Genau das ist es was ich meine. Es wird noch krasser wenn du das mit einem HT machst der ab 3,6 kHz oder gar wie bei mir ab ca. 1,2 kHz eingesetzt wird. Wir hatten vor vielen Jahren solche Experimente mit sehr leichtem und schnellem Alu-Bändchen Hochtöner, heute würde man Superhochtönern sagen, gemacht die ebenso schnell und zackig waren das sie bis über 40 oder 50 kHz gingen. Jedes Mal war die feine Luftigkeit weg und das feinste „in den Raum gucken“. Auch die Transparenz bei z.B. sehr feinen Becken Aufnahmen wahr nicht so schön schillernd.

Grüße, Dirk

[schauki]

Und genau solche Versuche sind es die völlig ungeeignet sind um auf eine einzelne Eigenschaft (z.B. Material) zu schließen.

Genau DAS ist es ja was ich die ganze Zeit sage.

Das übliche Auto Beispiel:
Zuerst alter Kadett, mit abgefahrenen Reifen, ausgeschlagener Lenkung, Kunststofflenkrad...

Dann das selbe Auto, aber mit neuen Reifen, neues Fahrwerk und Lenkung, Lederlenkrad,...


JEDER wird konform gehen dass das Fahrgefühl ein anderes ist.
Nur das "kranke" dabei ist, dass jetzt als Begründung für das andere Fahrgefühl, das Lederlenkrad genannt wird.

Das Fahrwerks sieht man nicht, die Reifen müsste man näher anschauen, die Lenkung ist auch verbaut,... somit wird einfach das was man sieht/anfassen kann dafür verantwortlich gemacht.


Und genau so stellt es sich mit "unzähligen" Hifi-Themen dar.
Es wird immer nur das offensichtliche gesehen. Das heißt nicht, dass es das nicht eh sein kann, aber es Bedarf eben geeigneter Überprüfung, wenn man wissen will was "wirklich" Sache ist.

mfg

[David]

Nur der Ordnung halber: da hat Richard natürlich recht, ich sehe (und kritisiere) das genau so.

[schauki]

Wobei das für die Praxis natürlich ein brauchbarer Test ist.
Denn ich will ja wissen was besser klingt.
Ohne HT würde es bei mir auch "schlecht" klingen.

Nur gehts eben darum, dass man jetzt nicht auf einen einzelnen Punkt schließen kann wenn man zig andere verändert und man nicht weiß welche den Klang wieviel ändern.
Und da ists dann auch egal ob ich von 100 Punkten eh schon 60 ausschließe in meinem Test, es bleiben halt immer noch 40 übrig von denen jeder "schuld" sein kann.
Ich muss wirklich ALLE Punkte ausschließen bis auf den zu untersuchenden.
Und wenn es dann dort einen hörbaren Unterschied gibt -> dann kann man mit seeeeehr großer Sicherheit sagen, dass das eben allgemein ein hörbarer Parameter ist.

mfg

[finest-mastering]

Hallo Schauki,

OK, wir fangen heute nochmal von vorne an, habe allerdings heute nicht so viel Zeit zum „Lesen, Denken, Schreiben“-Prozess im Forum. Bitte, egal ob ich was völlig blöde finde und mich angegriffen fühle und auch bitte umgekehrt bei dir, lasse uns heute mal cool bleiben und lasse uns nicht wieder aufschaukeln, bitte. Danke!

Zur eigentlichen Antwort, wie eben schon geschrieben,

Hallo David!

Danke für deine Antworten.
Zum Hi-Fi BT: Damit das nicht falsch verstanden wird, ich halte den Hi-Fi BT für absolut perfekt und ähnlich wie du, für richtig Aussagefähig, also schon wie eine Art „abgesichertes Wissen“.
Ich behaupte und versuche nur zu beweisen sowie zum Nachdenken anzuregen, das durch die Art, weg vom spontanen Eindruckshören oder Höreindruck, Feinheiten einfach untergehen.
Oder anderes ausgedrückt, die Hörschwelle oder wie auch immer ausgedrückt, steigt bei dieser Art Test, einfach an. Hat man einmal eine gewisse, höhere Hörschwelle erreicht und ist mit diese Art Test 20 von 20 feststellbar ist es für mich auf jeden Fall, 100% Wasserdicht!

Grüße, Dirk

Gehen wir doch einfach mal von der Vermutung und / oder Behauptung aus, das sie richtig wäre. Dann würde alleine schon deswegen der Test mit den Materialien so ausfallen wie er ausgefallen ist.
Oder umgekehrt, hätten die Tester erst mit meiner "natürlicheren" und "instinktiveren" Methode geprüft (spontanes Hören und aufschreiben) und dann erst den A/B/X mit den vielen Wiederholungen, ich bin mir schon fast sicher, das auf den Zetteln nach meiner Methode, eine wesentlich größere Zuordnung sowie, recht ähnliche Klangbeschreibungen vorliegen bzw. vorhanden sein würden.

Das ist jetzt einfach nochmal so ein Aufruf von meiner Seite aus:

Wenn ihr mal wieder etwas testen wollt (Hobby) oder müsst (beruflich) und normalerweise euren A/B oder A/B/X Test mit den vielen Wiederholungen macht, macht es erst mal nach meiner Methode. Hört entspannt kurz rein, schaltet hin und her und schreibt das auf was euch spontan einfällt, also eher eine Bauchentscheidung bzw. das Unterbewusste zum Zuge lassen und erst dann macht euren BT. Es schadet nix, kostet nix und vielleicht entdeckt der Ein oder Andere doch mal mit der Zeit eine gewisse Linie oder einen Kausalzusammenhang. Mehr wünsche ich mir ja nicht und auch nur das ist es was ich mit meinen aufsteigenden Test machen und anbieten möchte.

Grüße, Dirk

[schauki]

Wie gesagt vom "Prinzip" her ist so ein Test auch okay.

Nur ist er wenn ich die Hörbarkeit eines ganz bestimmten Punktes (Material der Membran, Material im Kondensator, Kondensatortype, Clock,...) überrpüfen will nur unter entsprechender Voraussetzung überhaupt möglich/aussagefähig.

Und zwar genau dann wenn NICHTS - absolut NICHTS - außer eben diesem einen zu beobachtenten Punktes, verändert wird.

Kann man nicht ausschließen, dass sich zusätzlich noch anderen Dinge verändern, kann man auch nicht ausschließen dass diese Dinge den etwaigen Unterschied ausmachen.
Da kann man dann auch nicht einfach sagen - diese Dinge sind eh nicht hörbar.

Wenn ich andere Dinge prinzipiell nicht ausschließen kann, dann muss ich mir eben überlegen wie ich die trotzdem erfasse und somit die Sicht auf den eigentlichen Punkt wieder frei wird.
Das ist es eben was ein für solche Dinge sauberes Vorgehen ausmacht.


Für die Praxis ist sowas i.d.R. eh nicht wichtig, weil man eh immer nur das "Gesamtpaket" zu hören bekommt.
Trotzdem werden weiterhin Schlüsse gezogen das es genau dieser oder jener Parameter/Punt ist wie man halt grad lustig ist.
Und dagegen werde ich, wenn ich grad lustig bin, auch weiterhin etwas dazu schreiben.

mfg

[finest-mastering]

Richard

Vom „Prinzip“ ist das richtig was du da schreibst. Macht doch einfach parallel bzw. davor (!) zu euren BTs, meine Methode.
Wenn es Unterschiede zu hören gibt, steht bestimmt öfters bereits die richtige Antwort auf dem Zettel. Wenn ihr dann in eurem Hi-Fi BTs übergeht, und vielleicht am Anfang noch eine Kleinigkeit gehört habt und dann nach den vielen Wiederholungen unsicher seit oder gar keine Unterscheide mehr hört, was sollst. Aber, vielleicht entdeckt ihr einfach über die Jahre oder die Zeit, doch einen gewissen Zusammenhang. Vielleicht kommt ihr dann ins Grübeln und zum Nachdenken.
Auch an dich David, wenn du mal wieder eine „Wiener“ BT machst, gebe allen Teilnehmern Zettel in die Hand und lasse sie im ersten Durchgang nach meiner Methode testen und skizieren. Zettel ohne Namen in einen Kiste und nach euren BT die Kiste öffnen und schauen ob sich das doch ein paar Antworten auffällig oft wiederholen. Schadet nix, kostet nix und ist spannend! ;-)

Grüße, Dirk