Diskussionen um Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[finest-mastering]

Hallo Schauki,

Nix kapiert. Bitte packe in deiner Box ein 5 € leicht Papier Membran und Blech Chassis statt der schlecht klingenden (wenn es um Transienten und Schnelligkeit geht) und zudem überteuerten Kalotte rein und gleiche es mit deinen sagenumwobenen FIR- Filter aus, gib ja keine Klangunterschiede.

Lach, aber vergessen wir es, so labern wir noch in 5 Jahren weiter. Du kennst akustisch und selbst gehört nicht die grundlegendsten Dinge die im Test eingesetzt worden sind und behauptest dennoch, das dieser Test die Wahrheit sei. Das ist ja schon, mit Verlaub, noch übler als die Aussagen eines „Pel de Taub Nuss“ über Klangunterschiede, sorry.

Aber vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei.

Weitehin Liebe Grüße, Dirk

[schauki]

@Charly
Nehmen wir mal an wir stimmen dem Ergebnis zu, auch dann heißt das nicht viel für den Konstukteur.

Eher interessant ist das für den Texter der Werbeprospekte, denn da wird er sich halt damit zurückhalten müssen mit Sätzen ala "unsere Chassis spielen dank Diamatkalotte so gut".

Für den Entwickler heißt das:
- Durch FIR Filter kann man die linearen Verzerrungen sehr gut in den Griff bekommen
- großes Augenmerk, weil für den Klang im Wohn/Hörraum sehr entscheidend, ist das Abstrahlverhalten (der ganzen Box nicht nur HT)


Aber wenn man so quer durch die Foren ließt:
Box Y gefällt besser weil aktiv, Box C gefällt besser weil Bändchenhochtöner, Box R gefällt besser weil Keramikmembran,...

Wann ließt man mal:
Box A klingt aufgrund des Abstrahlverhaltens anders als Box B?

Ich weiß eh woran das liegt.
Es sind eben zu 99% Laien und Technik-Desinteressierte unterwegs und so Dinge wie das Abstrahlverhalten sieht man nicht, kann man nicht angreifen, sich nicht mal richtig vorstellen.
Klar, dass dann andere Dinge als klangverantwortlich herhalten müssen.


Du kannst dich doch sicherlich an den Vergleich bei MEG erinnern Pseudo-Koax vs. LSP mit Waveguide. Beide LSP mit den exakt gleichen (okay Serienstreuung) Chassis und auch fast gleichem FG auf Achse. Das Ergebnis sollte die Wichtigkeit des Abstrahlverhaltens (selbst in gut gedämpften Räumen) unterstreichen.

mfg

[OpenEnd]

Hallo Richard,

was sollen die armen Laien den jetzt machen, wenn sie der Freude über ihre Boxen Ausdruck verleihen wollen?

"Meine Lautsprecher haben ein geiles Abstrahlverhalten" erzeugt bei anderen Laien doch wohl eher Kopfschütteln als anerkennendes Nicken.

Da brauchts doch handfeste Attribute, die jeder zu verstehen meint. beim Auto wird über Leistung gesprochen und nicht über den Drehmomentverlauf.

Ich gönne jedem Menschen einen Diamanthochtöner, wenn er ihn haben mag.:E


Grüßle vom Charly

[schauki]

Nix kapiert. Bitte packe in deiner Box ein 5 € leicht Papier Membran und Blech Chassis statt der schlecht klingenden (wenn es um Transienten und Schnelligkeit geht) und zudem überteuerten Kalotte rein und gleiche es mit deinen sagenumwobenen FIR- Filter aus, gib ja keine Klangunterschiede.

Das ist doch wieder "blubb"...
Diese Kalotten sind eben was nichtlineare angeht sehr gut, bzw. gibts sonst nichts besseres, die haben Wirkungsgrad und hohe elektr. Aufnahmefähigkeit.

Das kann man nicht per FIR ausgleichen - das ist ja auch der Punkt den man dem Test "vorwerfen" kann diese Effekte nicht zu betrachten.

Diese Behauptungen bzgl. Tansienten und Schnelligkeit sind es eben die keinerlei Gehalt haben, was soll das überhaupt sein? Wie überprüft man das, wie schließt man aus dass man wirklich nur diese Aspekte untersucht?
Jetzt spring mal über deinen Schatten und gib darauf mal eine, von mir aus auch gerne ausführliche Antwort.

Lach, aber vergessen wir es, so labern wir noch in 5 Jahren weiter. Du kennst akustisch und selbst gehört nicht die grundlegendsten Dinge die im Test eingesetzt worden sind und behauptest dennoch, das dieser Test die Wahrheit sei. Das ist ja schon, mit Verlaub, noch übler als die Aussagen eines „Pel de Taub Nuss“ über Klangunterschiede, sorry.

Satz gelöscht, da beleidigend - Admin

Ich kann, obwohl ichs sicherlich nicht nötig halte, ja wenigstens sagen dass das nur mein Hobby ist.

Sorry.

mfg

[schauki]

Hallo Richard,

was sollen die armen Laien den jetzt machen, wenn sie der Freude über ihre Boxen Ausdruck verleihen wollen?

"Meine Lautsprecher haben ein geiles Abstrahlverhalten" erzeugt bei anderen Laien doch wohl eher Kopfschütteln als anerkennendes Nicken.

Da brauchts doch handfeste Attribute, die jeder zu verstehen meint. beim Auto wird über Leistung gesprochen und nicht über den Drehmomentverlauf.

Ich gönne jedem Menschen einen Diamanthochtöner, wenn er ihn haben mag.:E

Genau so ist das, das hast du treffend erkannt, genauso wie es die Werbetexter erkannt haben, dass sowas "zieht".

Hifi ist ja bei weitem nicht das einzige bei dem Produkte aufgrund völlig unbedeutender Parameter angepriesen und auch verkauft werden.

Trotzdem stellts mir bei sowas die Zehennägel auf.

mfg

[Höhlenmaler]

was sollen die armen Laien den jetzt machen, wenn sie der Freude über ihre Boxen Ausdruck verleihen wollen?
...
Da brauchts doch handfeste Attribute, die jeder zu verstehen meint. ...

Entweder schweigen - oder von Werner lernen.

.

[finest-mastering]

Satz gelöscht, da kein Bezug mehr - Admin

Jetzt spinnst du aber in der Ehre verletzt aber tierisch rum, schön das auch mal von dir zu sehen.
Meine Mastering-Arbeiten bestehen nicht aus BTs die technisch im Forum bestand haben müssen und mein Mastering-Arbeiten verrichte ich vorzüglich. Habe ich früher bei den eher audiophilen Produktionen ohne Lautheitsanspruch (Jazz, Classic und Kleinkunst) genauso gut gemacht wie in der modernen Rock & Popproduktion, was mir jeder bescheinigen kann und wo mir auch der Erfolg recht gibt. Auch du kannst das nicht abschreiben. Also völliger Bullshit den du da von dir lässt.

Diese Behauptungen bzgl. Tansienten und Schnelligkeit sind es eben die keinerlei Gehalt haben, was soll das überhaupt sein? Wie überprüft man das, wie schließt man aus dass man wirklich nur diese Aspekte untersucht?

Satz gelöscht, da beleidigend - Admin

Ok, machen wir es mal für, in dieser Hinsicht völlig unbedarfte, völlig einfach.
Nehme bitte zwei 12“ Bass-Chassis, entzerre sie mit Gewalt (!) und erzeuge, mit deinen FIR- Filtern, an diesem Chassis einen perfekt geraden Amplitudenverlauf, der exakt so aussieht wie der deines derzeitigen Hochtöners bis mind. 20 kHz und setze ihn von 3,6 kHz oder wie auch immer dein jetziger Hochtöner angeschlossen ein. Tausche ihn gegen deinen Hochtöner, kompensiere das ganze und höre es dir im exakten Sweetspot in kurzer Distans an. Du wirst sofort feststellen was mit Transienten und Schnelligkeit gemeint sind.

Gute Nacht, Dirk

[schauki]

1) ist das nicht möglich, weil das mechanisch/elektr. nicht möglich ist, der Treiber also schon weit jenseits seines linearen Bereich laufen müsste

2) wäre im normalen Raum dann dieser Test natürlich komplett vom klanglichen Ergebnis des Abstrahlverhaltens überdeckt


Wenn alle deinen Tests so "professionell" gemacht sind, dann habe ich mich vorher schon ganz richtig ausgedrückt.

Und wieder:
Genau das sind "Forderungen" oder "Testvorschläge" die um Welten untauglicher sind als die Test die du kritisierst.
Das schaut eher so aus wie wenn man sich den möglichst schlechten/unpassenden Test einfallen lässt.

mfg

[finest-mastering]

Schauki!

Bis gestern dachte ich du wärst ein technisch begabter mit Hörerfahrungen und auch Hobby-Praxiswissen, aber eben mit der „Abstrahl-Macke“ so wie ich eben die „Transparenz-Macke“ besitze.

Den Raum kann weitgehend ausschalten ewerden, in dem man neben der normalen Studio/Hörraum-Dämmung, einfach sehr nahe dran geht. Wenn du deinen Ohren nicht traust, gebe eine Rechteckimpuls oder Peak rein und messe es einfach.

Meine Behauptung, ein Bass oder Bass/Mitteltöner, sehr wahrscheinlich auch dein super MT, ist im Hochtonbereich nicht so schnell und zackig um starke und schnelle Impulse so sauber wieder zu geben wie ein schneller kleiner bzw. leichter Hochtöner.

Gut, deine gelobte FIR- Technik kann also keinen Bass entzerren, dann versuche es doch mit deinem MT. Diese Kalotte bekommt man sogar mit einem analogen EQ bis 24 kHz gerade gezogen.
Klemme den HT ab und entzerre den MT so, dass er den gleichen Amplitudenverlauf aufweist wie jetzt mit HT.
Dann höre dir das einfach an und wenn du eine Abstrahl-Panik schiebst, setze dich einfach direkt davor und höre dir bekannte impulsive Musik wie fast originalgetreue Becken von Drums an. Beide LS direkt nebeneinander, beide auf Mono und einfach hin und herschalten zwischen den beiden Boxen.
Abstrahlverhalten hin oder her, das Impulsverhalten wird leiden und ich rede jetzt nicht von 120dB sondern bei völlig entspannten 85 dB.

Kannst ja auch improvisieren und noch von allen Seiten Kissen und Matratzen Drumherum stellen, alles kein Problem wenn man nur will. Den Charakter kann man aber erkennen und auch messen, oder?

[schauki]

Also Dirk du willst in einem "normalen" Raum mit Matratzen u.ä. eine vergleichbare akustik schaffen wie sie in einem RAR herrscht?
Gar noch ein Vollraum mit ~1,5m langen/tiefen Absorbermatieral an den Wänden?
Glaubst du Matratzen sind reine Absorber? Oder Basotect?

Okay gehen wir davon aus, dass wir im RAR hören, und nicht im Matratzenlager...


Bzgl. glattziehen:
Wenn das außerhalb des linearen Bereichs liegt, dann funkt das nicht.
Das ist doch eh klar, darüber braucht "man" sich nicht unterhalten.

Die besagte Kalotte z.B.
die hat bei ~5kHz und bei ~10kHz starke Resonanzen, das ist nix mehr mit linear, die machen mehr oder weniger was sie wollen.

Und ich frage mich echt wie du auf die Idee kommen kannst, dass ich glaube, dass das funktionieren kann?
Glaubst du ernsthaft ich würde noch einen Hochtöner verwenden wollen, wenn das so funktioniert, wie du es mir unterstellst?

Das sind doch die völlig unumstrittende Dinge die du hier als "Beweise" anführst, das ist so sonnenklar, dass es keine Erklärung Bedarf.

Also was genau willst du denn überhaupt sagen, ich weiß es wirklich nicht.

mfg

[finest-mastering]

Jetzt nimm dich bitte etwas zurück und spinne nicht so rum, wirklich, es reicht!
Natürlich ist damit kein RAR zu erreichen, aber man kann den Charakter erfassen, hörtechnisch und messtechnisch. Jetzt stelle dich mal nicht so kleinlich an und mache da einen auf „über Dr. prof.“

Also, eure/deine Behauptung, man kann alle Resonanzen, Material-Besonderheiten mit den FIR- Filtern eliminieren und dann würden sich alle Hochtöner gleich anhören, gepaart mit der allgemeinen Aussagen, es klinkt eh alles Gleich (David) kommt einem Versuch nahe, gepaart mit meiner Meinung zu Transienten Verhalten und Masseträgheit. Der Versuch sollte nur verdeutlichen, dass ein großer schwammiger BASS, BASS-Mitteltoner oder Mitteltöner, wenn mit FIR. Glattgebügelt sich anderes bei Impulsen im Bereich von z.B. 25kHz verhalten. Messtechnisch gesehen das ganze verschleifen bis hinterer pendeln und nur die kleinen spezialisierten Hochtöner und Super-Hochtöner diesen Impulsen sehr getreu nachkommen können. Masse und Verschiebvolumen wären da u.a. genannt.

Willst du nicht verstehen, oder willst du nicht verstehen. Besser aber, du machst mal den Test auch ohne perfektem RAR und du wirst sehen, ich habe Recht.
Bei 1 cm Abstand im SweetSpot und mit zusätzlicher Dämmung drumherum, reicht das alle male für ein Messen aus. Beide haben die gleichen Bedingungen!
Dirk

[schauki]

Was genau ist denn so schwer daran zu verstehen, dass alle deine Schilderungen NICHT-LINEARE Effekte betreffen und das von Haus aus klar ist, dass das mit FIR eben NICHT geht.

Zeige mir ein einizges Post von mir wo ich das geschrieben hätte, dass das geht, dann können wir weiterdiskutieren.


Du erfindest irgendeine Sache die du (in dem Fall) mir oder der diskutierten Arbeit unterschieben willst und argumentierst dagegen.
Was soll denn das?

mfg

[Babak]

Schauki,

wir kannst Du Dich als kleinlicher Prof aufspielen und Dirk drauf hinweisen, dass seine Idee Schmus war?
:C:

So einfach geht das:
Du schließt Dirk aus Deinem thread auf, Dirk öffnet einen eigenen Thread über Deinen Thread und schon hast Du genau die Diskussion, die Du mit Dirks Ausschluss eigentlich vermeiden wolltest.


Wenn mich Dirk jetzt hier ausschließt, weil cih als kleinlicher Querulant auftrete, eöffne ich eben einen eigenen Thread: "Diskussion zur Diskussion um Materialklang! Urban legend oder doch was dran?"



LG

Babak

[finest-mastering]

Ist schon gut, aber es ist manchmal wichtiger Kompromisse zu machen, etwas zu improvisieren und kann damit auch zu Ergebnissen kommen, wenn man sie nur haben möchte, gelle!

In dem Fall hätte ein Raum der normal behandelt ist, plus drum herum Decken, Kissen und Matratze, bei einem (1) (!) cm Abstand zum Messmikrofon, den Braten nicht fett gemacht. Aber ihr seid halt so gestrickt, wenn nicht der amtlichste Raum, die amtlichsten Weißkittel, dann kann das ja nix.

Da lobe ich mir doch so Leute wie den David, die einfach was umsetzen und zum Erfolg bringen.

[schauki]

Ja aber du lobst nur solange das Ergebnis rauskommt was dir passt.

Und wenns ein Ergebnis ist was dir nicht passt, ist alles schlecht gemacht und kann ja nicht funktionieren.

Noch dazu zeigen deine Tests und Versuche, oder auch Vorschläge wie hier, wie etwas zu testen ist so große Lücken, dass man meinen könnte du wolltest was ganz anderes testen, dann sagt das für mich schon genug aus.
Allein dass du ernsthaft den Vergleich 12" vs. HT bringst... sowas ist so daneben, dass ich ernsthaft zweifle ob du ein Mensch oder nicht doch ein Spam-Bot bist.

mfg