Wonach werden Lautsprecher beurteilt?

[Cay-Uwe]

Ich würde es ganz einfach ausdrücken: mit größer werdender Wellenlänge wird es immer schwieriger, wirksame Maßnahmen zu treffen.

Was aber zu berücksichtigen ist, sind zwei Dinge:

1.) die unterscheidliche Sensibilität des menschlichen Gehörs (frequenzabhängig)

2.) die unterschiedliche Dichte der musikalischen Information (ebenfalls frequenzabhängig).

Die wesentlichen Dinge (unterscheidliche Klangeindrücke) werden somit hauptsächlich im Grund-/Mitteltonbereich entschieden.

David,

da gebe ich Dir prinzipiell recht, und wenn ich sage, dass der Lautsprecher tonal gefallen muss, fällt es in den Bereich Grund- Mittelton.

Trotzdem, bitte denke daran, wie oft Du bei vielen Anlagen / Lautsprechern die "schlechte" Basswiedergabe kritisierst. In vielen Fällen, ist der Lautsprecher bestimmt nicht schuld daran, sondern der Raum in dem er spielt.

Für jemanden, für den der Bass wichtig ist, kann das sehr wohl zur Beurteilung eines Lautsprechers zählen...

[visir]

Wolfgang,

das war nicht meine Intension, ich wollte nur untermalen, dass Raumakustik ein wichtiger Faktor ist, um Lautsprecher, wie auch immer, zu beurteilen.

Das ist ja auch richtig. Und dabei hättest Du es belassen sollen. Der Rest ist Werbespam.

[Babak]

Hallo,

ja, da gibt es vieles, wie Passivradiatoren etc.

Aber raumakustisch geht dennoch viel.

Es gibt preiswerte Produkte, die noch bei 125 Hz ein Alpha von 1,2 haben.

Für drunter, wie schon gesagt, sollte man mal die LS umstellen, da
kann man auch mit konventionellen Systemen sehr viel tun. Und dem Hörplatz versetzen.

Und das kostet außer Zeit nichts. ;)


Weiters denke ich, dass geübte Ohren schon unterscheiden können, ob eine mangelhafte Basswiesergabe von LS kommt oder doch eher vom Raum.



LG

Babak

[David]

Für jemanden, für den der Bass wichtig ist, kann das sehr wohl zur Beurteilung eines Lautsprechers zählen...

Keine Frage! Und hier sind wirksame Maßnahmen immer aufwändig, groß und (wenn nicht DIY) teuer.

Trotzdem dazu ein Hinweis zu meinem Punkt 2.)
Zu mir kommen viele reine Klassikhörer. Diese interessiert der Bassbereich kaum und auf deren CDs gibt es im Normalfall keinen dominanten Bass. Auch bei akustischen Jazz ist es so.
Richtige Probleme gibt es immer nur bei Pop. Die Bandbreite geht hier von fast überhaupt keinem Bass, bis hin zu viel zu viel! Ich frage mich immer wieder, mit was die Studioleute da abgehört haben.

[David]

Wolfgang, wenn Cay-Uwe hier beschreibt, unter welchen Gesichtspunkten er seine LS konstruiert, sehe ich das noch nicht als Werbung.

Da stören mich jetzt deine Angriffe ihm gegenüber mehr, weil sie die positive Stimmung kaputt machen.

[Babak]

Hallo,

vielleicht sind bei Klassik (sowohl Orchester als auch Kammermusik) und akustischem Jazz die Bässe nicht bei so hohen Pegeln vorhanden.
Sie sind dennoch sehr wichtig.

Da muss der Bass eben nicht in Brachialpegeln daher kommen, dafür viel differenzierter.
Und da kenne ich auch wenige LS, die das gut können.
Hohe Basspegel können da schon mehr LS.

Im Pop gibt es viel weniger differenzierten Bass, dafür eben heftigeren.

LG

Babak

[Gast]

Hallo,

Konkret heisst das, dass wenn ich eine CD einer Sinfonie von Beethoven auf einer Stereoanlage höre, müsste ich aus den linken Lautsprecher 4 Hunden bellen hören und links 6 Frösche quaken hören.

Haha, schrecklich witzig...

Und wenn ich auf einer Stereoanlage eine CD von der vierten Sinfonie von Mahler dirigiert von Zinman mit dem Tonhalle Orchester höre und stelle ich fest, dass:
- die ersten Geigen links sind
- mehr im Zentrum sind die Bratsche
- leicht rechts sind die Cellis zu hören
- ganz rechts die 2. Geigen
- die Streicher ähnlich

eben: ähnlich

wie im Konzert in der Tonhalle klingen
- die Klangfarben der anderen Instrumenten auch

Dann muss ich zum Schluss kommen, dass ich nur träume, da die Stereotechnik das gar nicht ermöglicht.

Du beschreibst, was die Stereotechnik kann.

Ähnlich wenn ich die oben genannte CD mit Zinman /Tonhalle Orchester kaufe, und drauf steht eben Zinman und Tonhalle Orchester in der Tonhalle Zürich aufgenommen, dann erwarte ich, dass die Disposition des Orchesters ähnlich ist wie Zinman in den Live-Konzerte in der Tonhalle Zürich sie stellt. Ich erwarte, dass die Geigen ähnlich klingen wie in der Tonhalle Zürich und nicht nach Bratschen Trompeten oder elektrische Gitarren sonst der Tonmeister hat alle reingelegt und sollte dafür abgeknallt werden.

Wer Erfahrungen in Konzertsäle hat und dieser Klang als Referenz betrachtet, kommt automatisch auf eine neutrale Wiedergabe als Ausgangskriterium für die Anlage.

Das ist doch der entscheidende Trugschluß:
Bei einer Konzertaufnahme werden die Mikrofone ja nicht da aufgestellt, wo du im Konzertsaal sitzt, von daher kann logischerweise eine Aufnahme nie so klingen, wie du das vom Konzertsaal her kennst.
Daher ist die Erwartungshaltung, daß es so klingen müsse, wie Life gewohnt, der direkte Weg zu verfärbendem, "interpretierendem" Equipment.
Da kann es nicht schaden, seine Erwartungshaltung mal z.B. unter wirklich neutralen Hörbedingungen in einem Studio mal zu "erden".
Ich hatte die Gelegenheit schon, hat mir ein paar Illusionen bzgl. der Qualität nahezu aller käuflicher Konsumerlautsprecher egal welcher Preisklasse geraubt.
Und da die Gerätschaften dann noch in der Regel unter unzureichender Raumakustik und oft auch falscher Aufstellung zusätzlich leiden müssen, kommen die dadurch der (Tonträger-)Wahrheit gewiss nicht näher.

Gruß
Peter Krips

[Cay-Uwe]

Der Grund weshalb ich mich in dieses Thema eingeklinkt habe, war nicht Werbung, sondern eine vor einigen Monaten gemachte Erfahrung. Ich besuchte einen Interessenten meiner Boxen. Dies ist ein sehr objektiver und ausführlicher Bericht von ihn darüber:

http://www.open-end-music.de/vb3/showpost.php?p=26796&postcount=42

Wie man feststellen kann, war der Interessent tonal von meinen Lautsprechern sehr angetan. Das spricht für meine Äusserung, dass schon normal ausgestattete Räume üblicherweise ausreichen um sich über viele wichtigen Aspekte eines Lautsprechers ein Bild zu machen. Bei meinen Interessenten waren ein paar raumaksutische Massnahmen getroffen worden, die sich geschmackvoll in sein Wohnzimmer einfügten, aber es war nichts aussergewöhnliches.

Das Killerargument gegen meine Boxen, war der Bass, von dem ich weiß, dass er gut abgestimmt ist. Meine Messungen haben ergeben, dass unterhalb von 200 Hz, mein Lautsprecher stärker von der Raumakustik, sprich Raummoden, betroffen war, als seine jetzigen.

Man kann sich unschwer vorstellen, wie mich das geärgert hat :K

Seitdem, habe ich mich mit der Problematik stark beschäftigt, und wenngleich Babak, David und Andere sagen, dass es Möglichkeiten gibt das in Griff zu bekommen, sind diese Maßnahmen üblicherweise aufwendig, groß, teuer, und zum Teil auch nicht machbar, speziell wenn es um Abhilfe im Bassbereich geht. Zum Teil geht es soweit, dass das übliche Boxenrücken auch nicht möglich ist, wie bei mir in diesem Fall.

Gehen wir von einen normalen Interessenten mal aus. Ohne genaue Zahlen zu haben, sage ich einfach, dass weit über 90% Aller, was immer die Gründe sind, eigentlich nichts, oder nur wenig am Raum machen. Sein wir doch mal ehrlich und schauen in die Runde der hier angemeldenten User. Wenn ich spontan sagen soll, von wem ich weis, dass er sich um Raumakustik gekümmert hat, dann ist es David, Felix, Meister Gü, bei Babak bin ich mir schon garnicht mehr sicher, aber ich vermute es, und das war es es schon...

Das ist die Realität, und das hat mich bewogen umzudenken, und an Lösungen zu arbeiten.

Nochmals, das ist wichtig, denn wenn die Vorraussetzungen nicht stimmen, dann kann man auch einen Lautsprecher nicht richtig beurteilen, egal was die Präferenzen sind.

[Gast]

Hallo,

Hallo,

Über 300 Hz gibt es eine Reihe exzellenter Lösungen, und Diffusion sollte da auch angefacht werden (nicht nur Absorption).

Gut, daß du das ansprichst, sehr oft ist Diffusion anstatt Absorption die bessere Lösung.

Im Bereich drunter kann man sehr viel mit der Aufstellung und Sitzpoition machen, bevor man mit Plazzenabsorbern, Helmholtz Resonatoren oder Bass Traps antanzen muss,
bzw am FG herumzubiegen.

Auch das ist richtig, insbesondere kann man sehr viel dadurch erreichen, daß der Rolloff des Bassbereiches zum sogenannten Roomgain passt.
Da gibt es einige interessante Simulationsprogramme, mit denen man das "abklopfen" kann.
Da stellt man dann schnell fest, daß so gut wie alle im Bassbereich auf absurd tiefe Frequenzen freifeldentzerrten Konsumerboxen völlig kontraproduktiv für saubere Basswiedergabe im Raum sind.
Bei üblichen Raumgrößen sind Boxen mit tiefliegendem (um 3-400 Hz) Bafflestep, reichlich Membranfläche in geschlossener Bauweise (es gehen auch spezielle BR-Abstimmungen, die einen ähnlich flachen Rolloff haben) mit Qtc um 0,5 und fc um 50 Hz wesentlich besser mit der Raumakustik verträglich und reichen nebenbei fast zu beliebig tiefen Frequenzen hinab...
Allerdings braucht man dazu breite (um 50 cm Schallwandbreite) und große Lautsprecher..
a) wo gibt es sowas noch und b) wer ist gewillt, um der guten Wiedergabe willens sich so etwas hinzustellen....

Gruß
Peter Krips

[Cay-Uwe]

Hallo,

Gut, daß du das ansprichst, sehr oft ist Diffusion anstatt Absorption die bessere Lösung.

Auch das ist richtig, insbesondere kann man sehr viel dadurch erreichen, daß der Rolloff des Bassbereiches zum sogenannten Roomgain passt.
Da gibt es einige interessante Simulationsprogramme, mit denen man das "abklopfen" kann.
Da stellt man dann schnell fest, daß so gut wie alle im Bassbereich auf absurd tiefe Frequenzen freifeldentzerrten Konsumerboxen völlig kontraproduktiv für saubere Basswiedergabe im Raum sind.
Bei üblichen Raumgrößen sind Boxen mit tiefliegendem (um 3-400 Hz) Bafflestep, reichlich Membranfläche in geschlossener Bauweise (es gehen auch spezielle BR-Abstimmungen, die einen ähnlich flachen Rolloff haben) mit Qtc um 0,5 und fc um 50 Hz wesentlich besser mit der Raumakustik verträglich und reichen nebenbei fast zu beliebig tiefen Frequenzen hinab...
Allerdings braucht man dazu breite (um 50 cm Schallwandbreite) und große Lautsprecher..
a) wo gibt es sowas noch und b) wer ist gewillt, um der guten Wiedergabe willens sich so etwas hinzustellen....

Gruß
Peter Krips

Peter,

das mit dem Roll Off ( müsste eigentlich Roll On heissen, da es eine ansteigende Flanke ist ) im Bass ist richtig, weshalb meine Boxen, nicht auf tiefstmöglichen Bass abgestimmt sind, weil ich mich in Wesentlichen auf die Aufstellungsproblematik in kleinen Räumen konzetriert habe. Ein wandnahes Aufstellen ist fast immer zwingend. Allerdings leidet bei den üblichen Lautsprechern mitunter die räumliche Abbildung, denn man bekommt einiges mehr an Wandreflektionen ab, um die man sich natürlich mit Absorbern / Diffusoren kümmern kann.

Trotzdem, um die Raummoden kommt man nicht, und das sollte man nicht ausser acht lassen.

Das mit der breiten Schallwand kann ich vom beschrieben Besuch bestätigen, eine Tannoy Glenair ist ca. 55cm breit, was sich raumakustisch positiv bemerkbar machen kann, denn der SChall wird stärker gerichtet abgegeben.

So genug :R

[Babak]

Hallo

Sein wir doch mal ehrlich und schauen in die Runde der hier angemeldenten User. Wenn ich spontan sagen soll, von wem ich weis, dass er sich um Raumakustik gekümmert hat, dann ist es David, Felix, Meister Gü, bei Babak bin ich mir schon garnicht mehr sicher, aber ich vermute es, und das war es es schon...

Wieso bist Du dir bei mir gar nicht mehr sicher?

Frag einfach nach den Messungen, dann weisst Du es, und brauchst nicht solche Mutmaßungen anstellen.

Aber Messungen von den Räumen legt leider kaum einer vor.

Hier mal meine:


Und das war bisher nur die erste Ausbaustufe.

Seitdem, habe ich mich mit der Problematik stark beschäftigt, und wenngleich Babak, David und Andere sagen, dass es Möglichkeiten gibt das in Griff zu bekommen, sind diese Maßnahmen üblicherweise aufwendig, groß, teuer, und zum Teil auch nicht machbar, speziell wenn es um Abhilfe im Bassbereich geht. Zum Teil geht es soweit, dass das übliche Boxenrücken auch nicht möglich ist, wie bei mir in diesem Fall.

Beispiel für einen Raum, der Probleme im Bass hat
4 x Vicoustic SuperBass 90 Premium Basstraps € 358 ,- (Alpha von 1,2 bei 125 Hz, 1,3 bei 250 Hz)
10 x Vicoustic Wave Wood Panels € 500,-

Kann mir keiner sagen, das € 900,- teuer sind, wenn man im High End ist.


Zum LS Umstellen:

Es geht ja nicht um Meter.

Wenn jemand seine LS um mehrere 1000 Euronen in sein WZ integriert, dass sie optisch nicht auffallen (und daher nicht bewegt werden können), dann macht er sowieso etwas falsch.

LS, die nicht artgerecht gehalten werden, benehmen sich dementsprechend.

Wenn man die nötigen Bedingungen nicht schaffen kann, ist nur wenig möglich, das vernünftig klingt.
Aber das müssen dann auch keine so teuren LS werden, das geht mit günstigeren auch.

Irgendwo gibt es physikalische Grenzen.

Trotzdem, um die Raummoden kommt man nicht, und das sollte man nicht ausser acht lassen.

Und zwar eben diese Grenzen.

Da ist die effektivste Methode, die LS so aufzustellen, dass die Moden möglichst wenig angeregt werden (oder wenn gewünscht, spezifisch angeregt werden).
Was ich nicht anrege, brauch ich nicht dämpfen.

Und den Hörplatz kann man analog dazu auch bezüglich der Moden günstig wählen.
Man muss ja nicht gerade an einem Punkt sitzen, an dem der Bass überhöht ist, bzw. ein Loch aufweist oder?

LG

Babak

[Meister_Gü]

Die WaveWood Panele sind super, von denen hab ich auch welche in Verwendung.

Im Bass und Grundton hab ich eher das Problem das meine Rigibswände zuviel Energie aus dem Raum nehmen als zuwenig. Dafür hab ich aber auch kaum Probleme mit Moden.

Wirklich Messungen zu meiner Akustik hab ich bis jetzt keine gemacht, da sich die Anforderungen bei den ständig wechselnden Lautsprechern auch immer etwas ändern und ich während dem Bau immer schon versuche auf die spätere Umgebung etwas Rücksicht zu nehmen. Wenn ich also weiss, dass ein Lautsprecher in einen unbehandelten Raum kommt, dann kommen die WaveWoods raus, wenn ich weiss, dass der Raum behandelt sein wird, oder schon eine eher trockene Akustik hat, dann kommen zwischen 6 und 10 WaveWoods zum Einsatz.

Ich empfehle auch jedem, der Lautsprecher von mir bekommt sich unbedingt um die Akustik zu kümmern.

[Babak]

Hallo

die Einstellung der Nachhallzeiten ist unabhängig davon, welche LS im Raum stehen.

Natürlich hängt es von der Position der LS ab, wo die Elemente am besten angebracht werden.

Aber eine Grundmessung der Nahhallzeiten des Raums sehe ich als unerlässlich an.
Aus dem ergibt sich ja, wo man am besten die LS positioniert, wo den Hörplatz, welche weiteren Maßnahmen nötig sind ...

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Ein LS sollte so realitätsnah wie möglich klingen, das meine ich auch. Die Vorstellung, daß er eine Konzertsaalerfahrung reproduzieren soll, ist allerdings finde ich nicht unproblematisch! Erst einmal klingt der Saal an keinem Sitz wirklich gleich. Die Aufnahmetechniker schaffen eine Situation, die es so in der Realität gar nicht gibt, versuchen so etwas wie eine ideale Hörsituation zu realisieren. Und wie der Raum eingefangen wird, hängt entschediend von der Plazierung der Mikros ab. Es gibt Aufnahmen, die sind räumlich sehr realistisch, andere weniger. Deshalb definiere ich das Kritierium der Realitätsnähe anders: Der LS soll die spezifischen Eigenheiten der Aufnahmetechnik so gut als möglich rüberbringen! Den Anspruch, die Eigenarten des Saales getreu wiederzugeben, geht eigentlich mehr an die Aufnahmetechniker! Wenn das gelingt, fionde ich das auch beglückend - mit allen Nebengeräuschen. Bei Monique Hass Aufnahmen von Debussy u. Ravel (Erato) aus Paris hört man die Vögel im Hintergrund zwitschern passend zum naturhaften Impressionismus...

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo Holger,

klar, die Aufnahme muss passen.
Was an Klangtreue dort nicht drauf ist, kann auch nicht wiedergegeben werden.

Daher nehme ich gute Aufnahmen zum Testhören.
Und da trennt sich die Spreu schnell vom Weizen, auch wenn alle messtechnisch tadellos sind.

LG

Babak