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Blindtest entzaubert Stradivari

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    #16
    Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
    kein Wunder, die Tester haben wohl diesen Blödsinn nicht gekannt:
    Spielst du ein Streichinstrument? Offenbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass du in der ersten Minute auf einem völlig unbekannten Instrument keinen vernünftigen Ton herausbringst.

    lg
    reno

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      #17
      Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
      Picasso hat zwar nicht bis zum Diplom durchgehalten, aber sehr wohl eine Kunsthochschule besucht. Mozart war an Akademie von Bologna eingeschrieben, und Leonardo da Vinci absovierte eine Lehre als Bildhauer.
      Hallo Spalatro..:Z


      mag sein - mag sein..

      aber den Begriff Diplomkünstler an sich, empfinde ich als lächerlich..:P

      Kunst ist für mich, Ausdruck höchster individueller Schöpferkraft und Freiheit..

      der Versuch, Kunst der bürokratischen Standardisierung zu unterwerfen..:Q......:K:

      empfinde ich als Widerspruch und Abwertung zugleich..


      mfG.:E
      Andreas

      PS: Ich empfinde auch den Begriff Dipl. Pädagoge als bürokratisch - Lehrer gefällt mir weit besser..

      das ist wie die differentielle Begriffsbestimmung (Definition) von Fähigkeiten und Kompetenzen...
      Zuletzt geändert von debonoo; 03.01.2012, 14:54.

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        #18
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        Spielst du ein Streichinstrument? Offenbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass du in der ersten Minute auf einem völlig unbekannten Instrument keinen vernünftigen Ton herausbringst.

        lg
        reno
        1)

        Probanden mit Stradivari-Erfahrung

        Bei den Testspielern handelte es sich größtenteils um professionelle Musiker, der jüngste Proband war 20, der älteste 65 Jahre alt. Die Teilnehmer spielten seit 15 bis 61 Jahren Violine, ihre eigenen Instrumente hatten einen Wert von 1400 bis 7,7 Millionen Euro - denn unter den Teilnehmern fanden sich auch Musiker mit Stradivari beziehungsweise Guarneri-Violine.

        2)

        Test 2. Teil

        Die Musiker bekamen im zweiten Testteil eine Chance, sich länger mit den sechs Instrumenten auseinanderzusetzen. Nun konnten sie binnen 20 Minuten auf jeder der Geigen so lange spielen, wie sie wollten und auch nach Wahl zwischen den Violinen wechseln.

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          #19
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Ich habe auch ein bisschen Einblick in die Welt der (Pop-) Musiker. Wie zu erwarten, sind das auch alles ein bisschen "Esoteriker und Gläubige". Und selbstverständlich klingt deshalb jede "Stromgitarre" anders (wohlgemerkt ohne Korpus, nur ein massives Brettl, mit Tonabnehmern drauf), weil jedes Holz (angeblich!) komplett anders klingt.
          Das ist ernsthaft auch nicht abstreitbar sondern Fakt. Ich habe dutzende "Stromgitarren" spielend und hörend vergleichen können. Nur weil diese i.d.R. keinen hohlen Korpus haben, heisst das nicht, dass dieser nicht klingen würde. Unterschiedliche Gitarren klingen nicht nur ein bisschen unterschiedlich, sondern so krass unterschiedlich, dass es der sprichwörtlichen Hausfrau in der Küche auffallen wird. Alleine wie unterschiedlich sich Tonabnehmer messen müßte Dir zu denken geben. Die Übertragung von Paradigmen aus der Welt der Musikreproduktion in die der Musikproduktion ist falsch.

          Auch bei völlig gleichen Modellen, deshalb muss man "sein" Instrument klanglich finden gehen, eine Bestellung - beispielsweise übers Internet - ohne das Instrument "gehört" zu haben, ist undenkbar.
          Das hat weniger mit dem Klang zu tun, sondern mit der Spielbarkeit. Zwei identische Gitarren klingen i.d.R. aus der Schachtel zumindest sehr ähnlich, wenn sie nicht krass unterschiedlich eingerichtet sind. Das sagt aber nichts über die Spielbarkeit aus. Schuhe und Autos muss man vorher auch probieren.

          Auch bei diesen Menschen würde so mancher Blindtest für Ernüchterung sorgen.
          Wird schon ganz einfach an der mangelnden Reproduzierbarkeit scheitern.

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            #20
            Stradivaris

            Hallo zusammen,

            vielleicht in dem hier diskutierten Zusammenhang für einige, die es nicht gesehen haben, interessant - sozusagen "Stradivaris unter sich", aber offenbar unterscheidbar:



            Ansonsten wünsche ich allen ein gesegnetes, frohes und zufriedenes 2012!

            Alles Gute...
            Onkel Fitty

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              #21
              Tag,

              man hätte die Spielversuche dokumentieren sollen (für Sekundärauswertungen); der interessierenden Öffentlichkeit in aller Welt als Demonstrationsmaterial dienend; mit Foren-Wettbewerb "Wer erhört die Fabrikgeige?".

              Freundlich
              Albus
              Zuletzt geändert von Gast; 03.01.2012, 16:07.

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                #22
                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                Ich empfinde auch den Begriff Dipl. Pädagoge als bürokratisch - Lehrer gefällt mir weit besser...
                "Lehrer" kann sich aber jeder nennen, der irgendwelches "Wissen" mitzuteilen hat. Ein Diplom oder sonstiges Abschlußzeugnis hingegen garantiert (zumindest im Idealfall), daß der Inhaber die nötigen Fähigkeiten zur Ausübung seines jeweiligen Berufs nachprüfbar auf einem gewissen Mindestniveau erworben hat. In der Kunst ist das nicht anders, auch da muß man erst das Handwerkliche lernen, bevor man schöpferisch draufloskünstlert. Ich glaube z.B. nicht, daß in heutigen Orchestern viele Geiger sitzen, die sich das Fiedeln selbst zu Hause beigebracht haben. Ich könnte mir gut vorstellen, daß man ohne entsprechenden Befähigungsnachweis Probleme hat, überhaupt zum Vorspielen zugelassen zu werden. ("Wo haums des g'lernt? Bei der Mizzitant?") Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, daß der Welt dadurch viele Originalgenies verloren gehen.

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                  #23
                  Hallo Spalatro..:Z

                  natürlich stimmt auch das...

                  mFg.:E
                  Andreas

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                    #24
                    Alleine wie unterschiedlich sich Tonabnehmer messen müßte Dir zu denken geben.
                    Die serienmäßig hergestellten Tonabnehmer (eines Modells natürlich) sind klanglich völlig gleich, selbst die Wicklungsanzahl stimmt auf eine Wicklung genau. Somit ist es völlig unmöglich, dass es Unterschiede zueinander gibt.

                    Auch das Holz ist nie so unterschiedlich, dass es zu klar hörbaren Differenzen kommt.
                    Bleiben noch die Einstellungen - OK, das kann schon etwas ausmachen, aber wer spielt schon mit einem Instrument, das völlig verstellt ist?
                    Im Werk wird alles schon einmal ganz gut voreingestellt. Anders wäre es auch schlimm, so etwas kauft doch dann kein Mensch.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Die serienmäßig hergestellten Tonabnehmer (eines Modells natürlich) sind klanglich völlig gleich, selbst die Wicklungsanzahl stimmt auf eine Wicklung genau. Somit ist es völlig unmöglich, dass es Unterschiede zueinander gibt.
                      Davon spricht ja keiner, es gibt nur hunderte völlig verschiedener Tonabnehmer.

                      Auch das Holz ist nie so unterschiedlich, dass es zu klar hörbaren Differenzen kommt.
                      Das Holz einer Sorte (und Baureihe) nicht, es macht aber durchaus einen Unterschied, ob man einen Ahorn, Kiefer oder MDF Korpus hat. Das ganze System aus Gehäuse, Saiten und TA ist empfindlich und wirkt sich direkt auf den Klang aus.

                      Bleiben noch die Einstellungen - OK, das kann schon etwas ausmachen, aber wer spielt schon mit einem Instrument, das völlig verstellt ist?
                      Das hat mit "verstellt" nichts zu tun. Alleine die Saitenlage und die Krümmung machen schon was aus. Und keine Gitarre ist wie die andere. Zugegeben das macht am Klang nicht sooo viel aus. Dann kommen noch die Saiten, wer behauptet 9er Saiten klängen wie 11er, hat wirklich ein paar waschechte Sperrholzlauscher!


                      Im Werk wird alles schon einmal ganz gut voreingestellt. Anders wäre es auch schlimm, so etwas kauft doch dann kein Mensch.
                      Wird massenhaft gekauft, gerne übers Internet für wenig Geld. Ich hatte noch nicht eine billige Chinagitarre, die nicht greulich eingestellt war. Mit Geduld und Können kann man das richten, die Tonabnehmer klingen dann aber immer noch scheisse.

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                        #26
                        Ich habe im parallelen Thread schon etwas dazu geschrieben. Für einen Profi-Musiker sind bei der Wahl eines Instruments ganz andere Dinge wichtig, als ein Laie sich vorstellen kann. Anne-Sophie Mutter hätte Menuhins Stradivari nie haben wollen, weil diese Geige nicht zu ihr passe, wie sie sagt. Natürlich betonte sie auch, das sei ein wunderbares Instrument! Jeder Geiger hat seine Körperhaltung, seine spezielle Bogentechnik. Und nicht jedes Instrument unterstützt eine solche Spielart gleich gut. Dieselbe Geige kann von unterschiedlichen Musikern gespielt auch sehr verschieden klingen. Horowitz Flügel, so wie er präpariert war, konnte auch nur Horowitz spielen. Die Qualität eines Instrumentes zu beurteilen, dazu braucht es weit mehr als einen Blindtest. Das ist sowieso absurd: der Blindtest ist was für Hörer, aber nicht für Spieler!

                        Beste Grüße
                        Holger

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                          #27
                          Hallo Holger..:Z


                          stark............:I.....:F


                          mfG.:E
                          Andreas

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                            #28
                            @debonoo - diplom-künstler sind mir auch per se verdächtig - kenn ich zuviel aus diesem geschäft des kunstmarktes.
                            kunst und künstlersein kann man nicht lernen - entweder man ist es oder nicht, leider auch im prinzip ebenso schwierig wie z.b. arzt; auch wenns da viell. einen aufschrei gibt.
                            damit mein ich nicht, grundlagen der medizin wie anatomie und vieles andere - aber ein guter arzt braucht auch mehr als ein diplom.
                            das handwerkliche rüstzeug als künstler ist schon zum teil zu erlernen - da besteht aber immer die gefahr, mangels eigener substanz sich zu sehr beeinflussen zu lassen - allgemein.
                            bei tonkünstlern schauts etwas anders aus.
                            apropos stromgitarre und klang - ein von mir und auch von musikern sehr geschätzter gitarrist und freund, der auch an der jazzakademie in graz unterrichtet, ging mit meinem ältesten gitarre kaufen, bespielte auch selbst einige instrumente und dann entschieden sich beide für einen les paul - klon um ca. 7500 schilling, weil er meinte, die gefiele ihm klanglich sogar besser als originale.
                            gruß alex

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von ra Beitrag anzeigen

                              kunst und künstlersein kann man nicht lernen - entweder man ist es oder nicht
                              das handwerkliche rüstzeug als künstler ist zu erlernen

                              Hallo Alex..:Z


                              das meinte ich, entweder man hat das Talent - oder man wird z.B. Musiklehrer.....

                              Talent, egal welcher Art kann man nicht lernen - das ist genetische Hardware - wie..

                              Talent und andere Dispositionen hat man nicht - das hat Einen..

                              da kommt man nicht aus

                              das ist ein Feuer...


                              mfG.:E
                              Andreas
                              Zuletzt geändert von debonoo; 03.01.2012, 20:52.

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                                #30
                                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                                kunst und künstlersein kann man nicht lernen - entweder man ist es oder nicht
                                Das halte ich für eine ziemlich romantisierende Sichtweise. Zeichnen, Geigespielen, Komponieren kann man lernen. Wer gewisse Mindestvoraussetzungen erfüllt und einen einschlägigen Beruf ergreift, ist Künstler. Punkt. Besonderes Talent ist sicher förderlich, aber keine Grundvoraussetzung; wer mit weniger auskommen muß, gehört halt zum Mittelmaß. Na und? Man kann auch Tischler werden, ohne ein Chippendale zu sein. Die Sessel kommen dann zwar nicht ins Museum, aber zum Sitzen werden sie schon taugen. Schlecht?

                                Gerade den Ausführenden auf dem Gebiet der klassischen Musik sind bei der Entfaltung ihres Talents doch recht enge Grenzen gesteckt. Im 18. Jahrhundert haben die Virtuosen ihre Programme hauptsächlich mit Selbstkomponiertem bestritten. Heute beschränkt man sich z.B. als Geiger zumeist darauf, das herunterzufiedeln, was ein anderer vorgegeben hat und dem Ganzen irgendwie einen individuellen Stempel aufzuprägen (nicht zu viel, sonst ist es Pfusch). Ob dabei ein Feuer brennt? Zeitweise, vielleicht. Aber wie bei allem Regelmäßigen schleicht sich auch hier mit ziemlicher Sicherheit nach der 100. Darbietung des Immergleichen Routine ein.

                                War Yehudi Menuhin jetzt trotzdem Künstler? Gemessen am durchschnittlichen Bratlgeiger beim Heurigen sicher. Im Vergleich zu Tartini - nicht.

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