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    Zitat von ra Beitrag anzeigen
    Ein akustisches 400 Hz-Signal wird sogar in der Hörrinde noch als 400 Hz-Folge von Nervenimpulsen repräsentiert. Eine derartige 1:1 Entsprechung gibt es in der Sehrinde z. B. nicht mehr. Formen und Farben werden nicht direkt abbildend im Hirn repräsentiert. Das hat zur Folge, dass "400 Hz" von allen Menschen exakt gleich wahrgenommen wird - was für die Farbe "Rot" höchstwahrscheinlich nicht zutrifft.
    Mischt man zwei Farben, so entsteht immer eine Mischfarbe, die verwendeten ursprünglichen Farben sind nicht mehr einzeln wahrnehmbar. Für Töne trifft dis nicht zu. Spielt man gleichzeitig z. B. einen Sinuston mit 400 Hz und einen mit 600 Hz, so erhält man keinen "Mischton" mit 500 Hz, sondern hört beide Töne gleichzeitig.
    Das mit der unterschiedlichen Abbildung im Gehirn wusste ich nicht, finde ich aber höchst interessant.

    Gruss, Karl

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      Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
      Spielt man gleichzeitig z. B. einen Sinuston mit 400 Hz und einen mit 600 Hz, so erhält man keinen "Mischton" mit 500 Hz, sondern hört beide Töne gleichzeitig.
      aber eben nicht nur. Der Akkord hat eine andere Qualität als der einzelne Ton.

      lg
      reno

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        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        aber eben nicht nur. Der Akkord hat eine andere Qualität als der einzelne Ton.
        ja, klar!

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          Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
          Noch mal: Geschmack spielt keine Rolle.
          Erst einmal muss überhaupt festgestellt werden, WAS der Pianist macht und warum, damit man sich überhaupt darüber unterhalten kann. Dazu sind die meisten schon mal gar nicht in der Lage oder nicht bereit.
          Einfach nur zu sagen, "gefällt mir - gefällt mir nicht" bringt außer für einen selbst überhaupt nichts.
          Natürlich ist Geschmack der letzten Endes einzige Punkt, an man (jeder für sich alleine) entscheidet, ob es 'Gut' ist oder nicht. Was denn sonst? Musik ist doch am Ende keine Mathematik, wo es (fast) immer nur ein richtigies Ergebnis geben kann.

          Trotzdem kann man sich ja über die Interpretation des Instrumentalisten (Solisten) unterhalten und durchaus begründet einen eigenen Standpunkt vertreten.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Wozu gibt es Musikhochschulen, wozu Meisterklassen großer Interpreten? Interpretation ist etwas, was man lernen kann, dazu gehört jede Menge Sachverstand. Wer den nicht besitzt, der kann einfach nicht mitreden. Und um bestimmte Streitfragen überhaupt mitdiskutieren zu können, muß man das entsprechende Wissen erst einmal erworben haben - dazu gehört jede Menge Erfahrung mit dem Instrument, Hörerfahrung und nicht zuletzt Bildung. Kant sagte übrigens, über Geschmacksfragen kann man nicht streiten. Warum? Weil es für das Geschmacksurteil allgemeingültige Regeln gibt.
          Das würde ja am Ende bedeuten, dass Du als 'Nichtmusiker' - zumindest nicht studierter - (oder bist Du in Besitz eines Hochschulabschlusses in Musikwissenschaften?) auch nicht mitreden kannst.

          Und worüber sollte man 'streiten'? Ich jedenfalls kann nur begründen, warum mir eine Darbeitung gefällt oder eben nicht gefällt. Im Grunde kann der Musikwissenschaftler aber auch nicht viel mehr als das. Er kann darüber hinaus sicher noch ein paar historische und technische Weisheiten hinzusteuern, das ist sicher nicht unwichtig. Aber letzten Endes kann er auch nur begründen, warum ihm was gefällt oder eben nicht. Er kann nämlich ebenso wenig wie ich als Laie sagen Was 'richtig' wäre. Denn er war genauso wenig vor 200 Jahren dabei, als das Werk unter der Leitung des Komponisten uraufgeführt worden ist.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Hier geht es doch um eine individuelle Entscheidung und nicht um Objektivität im Sinne von Allgemeingültigkeit. Der Spitzenmusiker kann sehr genau begründen, warum er sich für dieses Instrument entscheidet.
          Nochmal...natürlich kann ein Musiker begründen, warum er sich gerade für dieses Instrument entschieden hat, wäre ja auch merkwürdig wenn er das nicht könnte. Aber...es ist in jedem Fall seine eigenen individuelle Begründung. Ein anderer Musiker kann da zu einem ganz anderen Ergebnis kommen...

          Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
          Wobei man doch fragen muss: gehört das Urteilen über Musik und die Interpretation von Musik zu interesselosen Geschmacksurteilen oder zu den interessegeleiteten Urteilen über das sinnlich angenehme ? Ich würde eher zu letzterem neigen. Kant meint ja, das für das Geschmackurteil die Existenz des Objektes irrelevant sei. Das wird man gerade bei Urteilen über Musik und vor allem über die bestimmte, konkrete Interpretation eines Musikwerkes nicht sagen können. In bezug auf den Sinnen-Geschmack gibt es aber auch nach Kant keine Allgemeingültigkeit, sondern nur einen "Privaten Geschmack", der eben von individuellen Vorlieben abhängt.
          Genauso würde ich das auch sehen...

          Musik regt die Sinne an. Das geschieht auf sehr koplexe und vor allem immer individuelle Art und Weise.

          Mir ist es ein komplettes Rätsel, wie Menschen zur Mucke von Modern Talking geradezu in Verzückung geraten können. Aber das gibt es tatsächlich, wie ich mehrfach beobachten konnte. Dabei waren die Personen weder alkoholisiert, noch standen sie sonstwie unter Drogen, noch handelte es sich um Frühpubertierer...lassen wir ihnen doch ihren Spaß...

          Gruß

          RD
          Zuletzt geändert von ruedi01; 07.01.2012, 20:33.

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            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Das würde ja am Ende bedeuten, dass Du als 'Nichtmusiker' - zumindest nicht studierter - (oder bist Du in Besitz eines Hochschulabschlusses in Musikwissenschaften?) auch nicht mitreden kannst.
            Das meinte ich natürlich nicht. Es ist ja nicht jeder gute Politikwissenschaftler auch gleich ein ebenso guter Politiker. Ebensowenig ist ein Musikwissenschaftler unbedingt talentiert in Musikkritik. Was ich sagen wollte ist nur, daß es auch für Interpretationsfragen Begründungen gibt und man da viel lernen kann. Als geübter Hörer, der zudem ein Instrument spielt, sich mit praktizierenden Musikern austauscht usw. kann ich mir da jede Menge Wissen aneignen. Urteilsfähigkeit, Klugheit, setzt sich aus vielem zusammen. Man braucht von allem etwas: Wissen und Erfahrung.

            Beste Grüße
            Holger

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              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              Natürlich ist Geschmack der letzten Endes einzige Punkt, an man (jeder für sich alleine) entscheidet, ob es 'Gut' ist oder nicht.
              Nein, das trenne ich streng, ob in der Musik, in der bildenden Kunst oder in der Literatur.
              Es gibt viele Sachen, die ich als sehr gut anerkennen muss, die mir aber persönlich nicht gefallen. Auch -das kommt aber seltener vor - gefällt mir manches, wo ich objektiv sagen muss, es steckt nicht viel dahinter.

              Gruß,
              Markus

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                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Das meinte ich natürlich nicht. Es ist ja nicht jeder gute Politikwissenschaftler auch gleich ein ebenso guter Politiker. Ebensowenig ist ein Musikwissenschaftler unbedingt talentiert in Musikkritik. Was ich sagen wollte ist nur, daß es auch für Interpretationsfragen Begründungen gibt und man da viel lernen kann. Als geübter Hörer, der zudem ein Instrument spielt, sich mit praktizierenden Musikern austauscht usw. kann ich mir da jede Menge Wissen aneignen. Urteilsfähigkeit, Klugheit, setzt sich aus vielem zusammen. Man braucht von allem etwas: Wissen und Erfahrung.
                ...ok, mit dieser Sichtweise kann ich (auch) leben...

                Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                Nein, das trenne ich streng, ob in der Musik, in der bildenden Kunst oder in der Literatur.
                Es gibt viele Sachen, die ich als sehr gut anerkennen muss, die mir aber persönlich nicht gefallen. Auch -das kommt aber seltener vor - gefällt mir manches, wo ich objektiv sagen muss, es steckt nicht viel dahinter.
                ...oft ist es das Einfache, das Schlichte, was einem besonders gefällt. Warum aber sollte das dann 'objektiv' gesehen schlecht sein?!?

                Gruß

                RD

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                  Ich habe geschrieben "es steckt nicht viel dahinter", das ist noch mal eine andere Kategorie bzw. eine andere Bewertungsebene als "schlecht".

                  Auch unterscheide ich zwischen primitiv und bewusster Reduktion wie beispielsweise bei La Monte Young oder Terry Riley. Für solche Differenzierungen braucht man aber schon einiges an musikalischer Vorbildung. Und Analysefähigkeit!
                  Das heißt nicht, dass man nicht auch einfach so Musik hören und genießen kann. Aber um ein bisschen tiefer in die Materie einzudringen, halte ich Dinge wie Partiturenstudium schon für sinnvoll und erstaunlich ergiebig.
                  Das ist aber in anderen Künsten auch so. Und in der Wissenschaft sowieso selbstverständlich. Aber leider hat sich bei vielen die Überzeugung breit gemacht, Musik sei nur Unterhaltung und bedürfe keiner näheren Beschäftigung.

                  Gruß,
                  Markus

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                    ...ich halte solche Differenzierungen eher für Haarspaltereien..

                    Entweder ein Komponist hat eine Begabung für einfache und eingängige Melodien oder eben nicht. Da muss man aber nicht unbedingt eine Wissenschaft draus machen...und ein Studium der Noten (Partitur) gibt dann auch keine weiteren Aufschlüsse darüber, warum ein Musikstück besonders gut ankommt und ein anderes eben nicht.

                    Gruß

                    RD

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                      Ich habe überhaupt nicht von Melodien gesprochen, sondern von komplexen oder weniger komplexen Texturen und Strukturen. Bei La Monte Young gibt es gar keine Melodien im gängigen Sinne. Und auch nicht davon, ob etwas ankommt oder nicht. Das sind wieder ganz andere Fragen.

                      Gruß,
                      Markus

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                        ...hast Du nicht gesagt, dass das Einfache oft am erfolgreichsten sein kann?

                        Das sehe ich ja im Grunde genauso.

                        Für mich ist Musik ohne Ordnung (Melodie bzw. Rhythmus) keine Musik, sondern 'Krach'. Diese Ordnung kann recht einfach sein oder eben auch komplex. Aber eine Ordnung ist immer vorhanden.

                        Nur kann man nicht sagen, was besser ist. Komplex oder eher einfach.

                        Gruß

                        RD

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                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...hast Du nicht gesagt, dass das Einfache oft am erfolgreichsten sein kann?
                          Nein, habe ich nicht. Obwohl es stimmt. Aber hier ging es um ganz andere Fragen.

                          Für mich ist Musik ohne Ordnung (Melodie bzw. Rhythmus) keine Musik, sondern 'Krach'.
                          Das interessante sind ja gerade extreme Grade an Ordnung (Determination) und Unordnung (Indetermination). Z.B. die serielle Musik der fünfziger Jahre hatte ein sehr hohes Maß an Ordnung und war dadurch für viele rein akustisch nicht mehr von Unordnung zu unterscheiden.
                          Natürlich ist es letztlich auch eine Definitionsfrage. Im Grunde gibt es gar keine Musik ohne Rhythmus. Denn selbst wenn man einen Brummton einschaltet und nach zwei Minuten wieder ausschaltet, hat man schon Rhythmus im Sinne einer zeitlichen Unterteilung. Und eine Melodie ist ja eigentlich auch nur eine Abfolge verschiedener Frequenzen und somit ebenfalls praktisch immer gegeben.

                          Gruß,
                          Markus

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                            ...worum geht es (Dir) denn dann?

                            Ich würde das mal so sehen. Du sagst, man könne mt wissenschaftlichen Methoden analysieren, welchen Wert ein Musikstück besitzt. So ganz verkürzt formuliert.

                            Stellt sich dann blos die Frage, nach welcher Methodik, mit welchen Vergleichswerten und nach welchen Maßstäben da vorgegangen wird.

                            Musikwissenschaften gehören halt nicht zu den sog. exakten Wissenschaften. Da findet man nie einen klaren und gleichwie mathematisch fassbaren Maßstab. Keine Chance!

                            Gruß

                            RD

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                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              ...Stellt sich dann blos die Frage, nach welcher Methodik, mit welchen Vergleichswerten und nach welchen Maßstäben da vorgegangen wird.
                              Natürlich stellt sich die Frage. Nur würde uns diese Frage hier wochen-, wenn nicht monatelang beschäftigen, und ich weiß nicht, wie viele dann noch folgen könnten oder überhaupt wollten. Ganz abgesehen vom Zeitaufwand für die Autoren.
                              Vielleicht wäre daher eine Literaturliste erst mal angebrachter, wenn sich wirklich jemand ernsthaft einlesen will.
                              Davon abgesehen ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Musik erheblich fassbarer und präziser als Psychologie, Sozialwissenschaften und vieles andere.
                              Denn Musik basiert auf Mathematik und Physik. Nur geht sie darüber hinaus.

                              Gruß,
                              Markus

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                                ...ich würde sagen, diese Frage könnte uns jahrelang beschäftigen, ohne dass wir da zu einem halbwegs fassbaren Ergebnis kämen...brotlose Kunst.

                                Der Grund, es gibt da fast so viele Meinungen und Standpunkte dazu, wie es Musikwissenschaftler gibt...

                                Und der Vergleich mit der Mathematik ist zwar durchaus zulässig. Aber zwischen Mathematik und Musik gibt es einen entscheidenden Unterschied. In der Mathematik kommt man in den aller meisten Fällen zu genau einem richtigen Ergebnis. Bei der Musik gibt es kein (eindeutiges) verifizierbares Ergebnis.

                                Gruß

                                RD

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