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Das Problem der Reproduktion (1)

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    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

    ... http://www.deutschlandfunk.de/wie-un...icle_id=111683

    Wer kann sich auf seine Ohren verlassen?

    Holger?

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      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

      ...sagt mal...ist das hier Verstehen sie Spaß? oder Versteckte Kamera?

      anders wäre dieser Unfug hier ja kaum noch noch erklärbar...:B

      Elektronik auf Flüssigkeit optimieren, über Streamer geht ggf. was verloren, eine CD klingt körperlicher. Es geht ja kaum noch absurder...oder vielleicht doch. Wenn einer dazu fähig ist, dann Holger.:D

      Gruß

      RD

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        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

        @ Holger
        Man kann das Thema natürlich auch ins Lächerliche driften lassen - wenn einem nichts mehr besseres einfällt ... ob es nun gefällt oder nicht - ohne Messtechnik geht gar nichts ! Aber ich bin ganz Ohr für alternative Vorschläge ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

          Elektronik auf Flüssigkeit optimieren, über Streamer geht ggf. was verloren, eine CD klingt körperlicher. Es geht ja kaum noch absurder...oder vielleicht doch.
          Nicht nur vielleicht doch, sondern sicher doch - nämlich Hifi optimiert für Robotik :

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

          Neutralität in der hier nun schon bis zum Erbrechen erklärten Definition ist unabhängig vom Hörer.
          (...)

          Nochmals: Neutralität hat weder mit dem Hörer zu tun, noch damit, wie der Tonträger erstellt wurde
          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Das kann man berechnen. Man kennt die Parameter seit vielen Jahrzehnten und deshalb, lieber geschätzter Holger, wissen seriöse Techniker sehr wohl, was richtig ist
          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          Doch, mit Messgeräten, aber keinesfalls nur durch Hören, weil man erstens nichts zur Verfügung hat das als Referenz dienen kann und zweitens, weil man als Mensch nicht annähernd in der Lage ist, wie Messgeräte zu funktionieren.
          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Lässt sich mit einem Messmikrofon tatsächlich umsetzen ...
          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Also ich sehe in der Abfolge zwischen Aufnahmemikrofon und sich bewegender Lautsprechermembranen nur technischen Krempel als Mittel zum Zweck. Und ein paar Leutchen die die Technik zum jeweiligen Zweck bedienen - alles innerhalb vorab bestimmter technischer Parameter ... sonst nix !


          Schöne Grüße
          Holger

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            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen


            Dann erkläre mir mal die Krankheit, an der Linn-Hörer leiden - mit Arztprotokoll bitte!
            zusaetzlich zu post #141.....im Faden...http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=141




            Linn design and make the best music systems in the world, precision engineered and hand-built with pride in Scotland since 1973.




            spielts a Rolle ob di Musi von der CD oder aner Festplatte, durch Tidal oder gar von so aner neumodischen SolidStateDisc kommt?

            Wirds dann weniger fluessig oder weniger koerperlich wenns von der SSD kommt...?

            Wuerd mi interessieren Holger...!

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              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

              @ Holger, was ist daran so furchtbar dass HiFi-Geraffel nur technisches Zeug ist ?

              LG, dB
              don't
              panic

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                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                Nicht nur vielleicht doch, sondern sicher doch - nämlich Hifi optimiert für Robotik
                Deine wirre Antwort korreliert haargenau mit Deinen absurden Theorien...passt schon oder wie der Lateiner sagt, Q.E.D....:E

                Gruß

                RD

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                  AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                  Holger, was dürfen wir dir für dein 24/7 Unterhaltungsprogramm als angemessene Wertschätzung zukommen lassen?

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                    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen


                    Nur wie sieht die Realität aus? Die Abhörbedingungen im Wohnraum entsprechen dem Standard nicht, der Lautsprecher entspricht dem Standard nicht, und die Aufnahmen, die gehört werden, sind auch nicht "standardmäßig", was Neutralität angeht. Zumeist ist es sogar so, dass die technisch perfekten Aufnahmen gerade nicht die künstlerisch bedeutenden sind. Die wirklich wichtigen Aufnahmen, die man oft hören will, sind alles andere als "neutral" der historischen Bedingungen der Aufnahme wegen. Was ist demnach das Ergebnis? Eine meßtechnisch ideale Anlage spielt unter normalen, eben niemals idealen Bedingungen einfach nie neutral, wenn sie tatsächlich Musik und nicht nur Meßtöne in einem perfekten Tonstudio wiedergibt. Und es ist deshalb schlicht nicht sinnvoll, die Bedürfnisse des Hörers einer vorgeblichen technischen Richtigkeit wegen zu ignorieren. Der Hörer will schließlich auch die nicht perfekten Aufnahmen annähernd "neutral" hören. Diese "gehörsrichtige" "Neutralität" aber ist kein rein technischer Maßstab und kann es auch nicht sein. Erforderlich ist nämlich eine Anpassungsarbeit und damit Abweichung vom technischen Ideal der "perfekten" Reproduktion.
                    Ich hab a relativ billige Anlage in am relativ grossen Raum, symmetrisch uebers Eck, viel Wandabstaend, momentan 2,2m Stereodreieck, Deckensegel, etc....so a mini DSP kommt noch....interessehalber, und a Fachmann der des einmisst, fuer die eine? Mode...obs was bringt muss ma dann schauen, zuerst messtechnisch und dann mit den Lauschern....

                    Dem Dezibel zb sei Anlag ist wohl auf am anderen Niveau...alls die meine..sowas wuerd i mir liebend gern anhoeren...bei mir....mit @dezibel....wobei mir sei Mobliar ned so zusagt...und dann die rumfliegenden Hexen etc.....deshalb lieber bei mir.....obwohls wahrscheinlich a Schlepperei waer....die Truemmer...mit der Holgerschen Anlag und dem Raum in dem sie spielen wuerd i wohl ned tauschen.....da koennt i dann auch Halluzinationen....

                    PS

                    Des neue Tonstudio an der Bruesseler Oper ist fertig, die sind am renovieren, und spielen derzeit in am Zelt, die Opern, mein Freund Jo, Tonmeister da, zeigts mir naechste Woche, des Studio, mit den neuen wandeingelassenen Lautsprechern,und all dem andern Glumpat, die Video Dinger etc... jetzt kann ma scho rein ohne Helm, scheinbar, vo draussen, zum Studio, mei Musi darf i mitbringen, spaeter kommt er dann zu mir, mit dem mini DSP....

                    Und weils mir grad danach ist, a PPS, bit of grandstanding...

                    Eine von Jo's Aufnahmen



                    Komisch ist, wenn er hier bei mir, sind ihm meine Lautsprecher schnurzegal, wohl a Kompliment, sicher bin i mir ned, aber er laesst sich des langen und breiten darueber aus was ma da bei was auch immer Aufnahme gut bzw verhunzt hat....wahrscheinlich a Berufskrankheit.....

                    Des



                    geb ich mir manchmal....in homeophatischen Dosen....just for fun...obs was nuetzt.....bin mer ned sicher...
                    Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2016, 02:09.

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                      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                      Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                      spielts a Rolle ob di Musi von der CD oder aner Festplatte, durch Tidal oder gar von so aner neumodischen SolidStateDisc kommt?

                      Wirds dann weniger fluessig oder weniger koerperlich wenns von der SSD kommt...?

                      Wuerd mi interessieren Holger...!
                      Hallo LowIQ (vielleicht könntest Du mal Deinen Vornamen posten :Z ),

                      da ich selber nur CD höre, war ich damals einfach neugierig, diese neuen Möglichkeiten vorgeführt zu bekommen. Und da ist mir - bei zwei Vorführungen - eben Ähnliches aufgefallen. Dass britische Elektronik tendentiell eher auf Homogenität und Flüssigkeit abgestimmt ist mit besagten Nebeneffekten, wußte ich bereits aus früheren Hörsitzungen. Insofern hat mich der Linn-Vertreter nicht überrascht, dass er darauf abhob. Offenbar gibt es dort die "Strategie", die Geräte auf diese Eigenschaft hin zu optimieren, also eine bestimmte Klangästhetik zu verwirklichen. Damit habe ich auch gar kein Problem, das ist völlig legitim. Klanglich sind die Geräte übrigens hervorragend, da kann man nichts Negatives drüber sagen. Es ist in der Musiksoziologie üblich, verschiedene Hörertypen zu unterscheiden in Bezug auf Musik. Warum das nicht auch mit Blick auf Hifi ein fruchtbarer Ansatz sein soll, verstehe ich nicht. Musikhören ist Freizeit. Da will der Mensch sich entspannen und dem "Kampf ums Dasein" entkommen. Es ist zumindest einleuchtend, dass ein solches Klangbild eine solche entspannte Haltung des Zuhörens fördert. Andere Hörer wollen vielleicht einen "Kick" bekommen. Das fällt bei französischen Lautsprechern auf wie Cabasse oder Vocal, die sehr "anspringend" und "leicht" klingen. Wenn man über so etwas nicht mehr reden kann, finde ich das ziemlich arm. Nicht nur das Gehörte spielt eine Rolle, sondern auch die Art, wie man hören will. Dazu muß man freilich bereit sein, Erfahrungen zu machen und Erfahrungen gelten zu lassen, was hier im Forum so gut wie nicht vorhanden ist. Man ist überskeptisch gegenüber jeglichem Erfahrungsbericht, praktiziert eine "Hermeneutik des Verdachts" gegenüber schlechterdings Jeglichem, was nicht die einzige Aussage hat, die man gelten läßt: Hörerfahrung ist das Langweiligste auf der Welt und im Grunde überflüssig, weil es nichts zu erfahren gibt. Alles was das Hören interessant macht, die feinen Unterschiede, wird als Suggestion verdächtigt. Was so übrig bleibt ist die Meinung: Alles klingt ohnehin gleich - das Holzohr ist taub und verteidigt seine Taubheit als die "Wahrheit". Deswegen konzentriert man sich dann auf die Technik. Nur sie ist interessant und man diskutiert endlos über "Erklärungen"! Wenn man allerdings zu diesem Technizismus Distanz hat wie meine Wenigkeit, findet man das nur skurril und komisch! Nur wer im Laufstall des Technizismus drin sitzt, merkt von dieser Komik natürlich nichts und findet wiederum die Empiriker komisch, weil sie über so Sachen wie "Flüssigkeit" reden. So ist halt die Welt hier, eine durch und durch karnevalistische Einrichtung.

                      P.S. Die CD mit Kammermusik von Cesar Franck finde ich übrigens vom Repertoire her sehr interessant!

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                        Mein Vorname ist Egon...

                        Kann nicht tanzen, und nicht singen....

                        Hab mehr als 30 Jahre im Opera Business verbracht, mei Frau ebenfalls, aber die tanzt und singt und spielt Klarinette und Klavier....aber ihr Job hat wenig bzw nix damit zu tun....mei Mutter hat Akkordion gspielt, in der Trachtengruppe, und im Bett, wenn i als Kind ins Graeble (der Spalt zwischen den beiden Betten, Doppelbetten a neumodische Erfindung) durfte...

                        Wenn Du mal a Auffuehrung hier https://en.m.wikipedia.org/wiki/La_Monnaie

                        sehen moechtest schick mir a PM....wuerd vorschlagen zu warten, a wenig, bis wieder im Haus gespielt wird....

                        Eine Bitte haett ich, Deine Beitraege sind, so wie sie formattiert sind nahezu unlesbar, fuer mich..obwohl in meinem Privatleben Literatur, bzw lesen a riesen Rolle spielt...reading and sex..the love of my life... .wenn Du da vielleicht...

                        Die 4 Cesar Frank/Lively CD's kann ich guten Herzens empfehlen....2 der 4 hab ich live miterleben duerfen...
                        Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2016, 02:01.

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                          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          ...
                          da ich selber nur CD höre, war ich damals einfach neugierig, diese neuen Möglichkeiten vorgeführt zu bekommen. ....
                          .. schon mal was vom Nyquist-Shannon-Abtasttheorem gehört?

                          ... und die Beiden waren bestimmt keine Techniker?

                          ... Aliens?

                          Übrigens gab es die Digitalisierung schon vor der CD:
                          Bop till You Drop
                          is Ry Cooder's eighth album, released in 1979. The album was the first digitally recorded major-label album in popular music.

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                            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                            Der hat da ja an Schass ausfressen muessen, der Ry Cooder, wegen dem Embargo, Cuba, damals, mit Bueno Vista Social Club, gibt auch an Film, vom Wenders....kuerzlich wurd des Embargo ja aufgehoben...lang hats dauert...Obama hats moeglich gmacht...

                            Relativ kurz nach der CD Veroeffentlichung durft ich die alle in London live erleben....bin mir nimmer sicher obs in der Albert Hall oder Southbank war...Karten hat die Frau arrangiert...


                            @Holger
                            Spaet ists, in der Nacht, und ich habs geschafft...mitm derlesen...

                            Fuer des letzte Drittel, Deiner Ausfuehrungen kriegst, wennst nach Bruxelles kommst, sowas

                            Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2016, 02:30.

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                              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                              Holger, du verwendest oftmals im Zusammenhang mit E-Audiogeräten den Begriff "abstimmen"! Kannst du uns bitte erklären, wie das gemacht wird, ohne dass dabei die technischen Daten solcher Geräte auffallend "schlecht" werden?

                              Wie will man einerseits einen Verstärker mit makellosen Messdaten konstruieren (was absolut keine Kunst ist), ihm aber andererseits "Flüssigkeit" oder wie du schreibst "Spritzigkeit" und "Homogenität" angedeihen lassen, oder sonstige lächerlichen Attribute wie sie dauernd von den Goldohren vorgebracht werden?
                              Das geht technisch gar nicht!
                              Bei Quellgeräten und Kablen genau so wenig, denn das Eine schließt das Andere aus.

                              E-Audiogeräte mit makellosen Messdaten im Hörbereich werden immer gleich klingen, das ist wie ein Naturgesetz. Jeder verblindete Vergleich bestätigt das zusätzlich noch, es gab noch nie eine Ausnahme irgendwo auf dieser Welt, sonst hätte sich das längt herumgesprochen.

                              Also was willst du uns da - noch dazu als technischer Laie - weismachen?

                              Das was sich bei den Goldohren in ihren Hirnen beim Musik hören abspielt, das ist in erster Linie geprägt von ihren Emotionen, die ihrerseits wieder beeinflusst werden von fremden (Beispiel - der Linn-Quassler) und eigenen Suggestion. Dazu kommt dann noch so manches Wunschdenken.
                              Also alles reine Hirngespinste, weil man ja weiß was in Betrieb ist. Sonst ist da nichts dahinter.

                              Noch nie habe ich feststellen können, dass die selbsternannten "Superhörer" tatsächlich besser hören können als die sogenannten Technokraten. Im Gegenteil, gerade unter den Goldohren findet man auffallend viele "taube Nüsse". Was diese Leute aber hervorragend gut können, das ist Schwurbeln und Quasseln, darin sind sie wahre Künstler. Verlangt man von ihnen, dass sie den Schmarrn den sie laufend verzapfen beweisen sollen, "ziehen sie sofort den Schwanz ein", weil sie wissen dass sie das nicht können. Sie sind also obendrein noch feige. Oder sie kommen mit lächerlichen Ausreden daher, nachdem sie versagt haben. Das habe ich das schon "hunderte Male" erlebt, schon alleine deshalb kann ich diese Menschen nicht ernst nehmen.

                              Das fällt bei französischen Lautsprechern auf wie Cabasse oder Vocal, die sehr "anspringend" und "leicht" klingen.
                              Und warum? Weil sie im Hochtonbereich ziemlich dick auftragen, vor allem die LS von Cabasse. Bei den LS von Focal muss man unterscheiden zwischen den billigeren Serien wo das auch der Fall ist und der Utopia-Serie, die klangneutraler "abgestimmt" (hier stimmt dieser Ausdruck wirklich - ist ja auch alles messbar!) ist.

                              Wenn man über so etwas nicht mehr reden kann, finde ich das ziemlich arm.
                              Kann man gerne, vor allem im Zusammenhang mit ganzen Ketten, wozu auch der jeweilige Hörraum gehört.
                              Lächerlich wird die Sache nur im Zusammenhang mit E-Audioelektronik.

                              Nicht nur das Gehörte spielt eine Rolle, sondern auch die Art, wie man hören will.
                              Genau darum geht es! Lustig, dass du das selbst schreibst.

                              Dazu muß man freilich bereit sein, Erfahrungen zu machen und Erfahrungen gelten zu lassen, was hier im Forum so gut wie nicht vorhanden ist.
                              Das stimmt nicht. Wenn aber dabei am laufenden Band Dinge behauptet werden die es gar nicht geben kann und die haarsträubend sind, dann kann man das so nicht stehen lassen - siehe unser Forumsmotto.

                              Alles was das Hören interessant macht, die feinen Unterschiede, wird als Suggestion verdächtigt.
                              Dann sei doch endlich einmal bereit, deine Behauptungen zu beweisen!!!

                              Was so übrig bleibt ist die Meinung: Alles klingt ohnehin gleich - das Holzohr ist taub und verteidigt seine Taubheit als die "Wahrheit".
                              Nicht alles klingt gleich. Kein Mensch hier wird das so sagen. Man muss nur unterscheiden zwischen dem wo es sein kann - bzw. wo das sicher der Fall ist, weil ja auch messbar (!) und wo nicht.
                              Du machst aber so, als gäbe es sowohl bei E-Elektronik als auch bei Lautsprechern riesige Klangunterschiede und das ist lächerlich. Du solltest dir einmal beides vergleichend in einem Diagramm ansehen, wo jeder Verstärker als "Strich" aufscheint und jeder Lautsprecher wie ein Foto einer Bergkette.

                              Deswegen konzentriert man sich dann auf die Technik.
                              Weil der ganze "Krempel" um den es hier geht, nur Technik ist - was sonst?

                              Nur sie ist interessant und man diskutiert endlos über "Erklärungen"!
                              Na klar!
                              Nur kannst du da nicht mitreden und deshalb ziehst du alles auf die emotionelle Ebene oder gar ins Philosophische, was "komplett daneben" ist.

                              Wenn man allerdings zu diesem Technizismus Distanz hat wie meine Wenigkeit, findet man das nur skurril und komisch! Nur wer im Laufstall des Technizismus drin sitzt, merkt von dieser Komik natürlich nichts und findet wiederum die Empiriker komisch, weil sie über so Sachen wie "Flüssigkeit" reden. So ist halt die Welt hier, eine durch und durch karnevalistische Einrichtung.
                              Zumindest hier in diesem Forum findet man das was du von dir gibst, skurril und komisch, bzw. passend für den - ohnehin bald kommenden - Karneval.

                              Holger, ich zweifle nicht daran, dass es Fachgebiete gibt, von denen du viel verstehst. Alles rund um die Musikwiedergabe gehört da aber keinesfalls dazu.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                                Diese absurde Vorstellung Verstärkerelektronik könnte man besonders auf 'Flüssigkeit' und 'Homogenität' abstimmen ist äußerst skuril. Mal abgesehen davon, dass sich praktisch jeder unter solch amorphen Begriffen was anderes vorstellt.

                                Wie sollte das eine Elektronik leisten, werden die Töne bevor sie das Gerät verlassen mit Samthandschuhen gestreichelt oder werden sie erwärmt, damit sie flüssiger werden? Und warum leistet das ein bestimmter Verstärker, der ansonsten im Vergleich zu anderen Geräten keinerlei messtechnische Auffälligkeiten zeigt? Oder gibt es bei einem Linn Amp irgend einen Messwert, der aus der Reihe tanzt?

                                Eine weiteres Absurdikum ist der Gedanke, man müsse - wenn man das optimale Klangerlebnis erreichen will - einen Verstärker besonders auf einen bestimmten Lautsprecher 'abstimmen'. Wie könnte sowas technisch aussehen? Würde der 'schräge' Frequenzgang eines Lautsprechers dann mit einem invertierten Signal des Verstärkers wieder gerade gebogen? Oder kann ein Verstärker mit einem besonders 'sauberen' Signal den erhöhten Klirr eines LS in einem bestimmten Frequenzbereich kompensieren?

                                Solche Beispiele für Absurditäten dürften dem hinreichend verstandesbegabten und weitgehend aufgeklärten Zeitgenossen doch zeigen, dass es sowas nicht geben kann. Auch wäre ein Verstärkeranbieter nicht so bekloppt einen Amp anzubieten, der nur optimal mit bestimmten Laustprechern eines bestimmten Herstellers zusammengeht, mit anderen aber eher schlechte Klangergebnisse liefert. So ein Anbieter würde sich doch künstlich den Absatzmarkt beschränken...wer wäre so dumm so etwas zu machen?!?

                                Genau deshalb sind Werbeaussagen wie von diesem Linn-Schwurbler grober Unfug. Was diese Herrschaften aber drauf haben, sie wissen genau was ihre jeweilige technisch unwissende und naive Kundschaft hören will. Auf solche Schönfärberei fallen Leute wie Holger dann auch prompt herein. Denn schließlich haben mehr als 30 Jahre Qualitätsjournalismus der Hifi-Magazine solche 'Weisheiten' immer und immer wieder transportiert. Da muss dann ja wohl was dran sein...die Zeiten ändern sich allerdings langsam. Die Informationsverfügbarkeit des Internets macht's möglich.

                                Gruß

                                RD
                                Zuletzt geändert von ruedi01; 30.10.2016, 10:38.

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