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    Strahler mit unterschedlichem Runstrahlverhalten

    Ein Monopol bei noch moderater Bündelung,
    Bauform: "Geschlossene Box





    Ein Monopol bei starker Bündelung,
    Bauform: "GeschlosseneBox"





    Ein Dipol, Wellenlänge in Relation lang gegenüber Dipol-Pfadlänge
    Bauform: "Offene Membran ohne Schallführung"





    Ein Kardioid,
    Bauform: "Gehäuse mit vermindertem Fluss auf der Rückseite"






    @Peter: Ich werde jetzt Deine "Begriffsauffassung" zur Wellenfront nebst
    "Messanleitung" mal unter die Lupe nehmen:

    Zitat von P.Krips
    Dort, wo ein Lautsprecher eine Einschnürung hat, also stärker bündelt, kann man von einer stärker gekrümmten Wellenfront ausgehen als in einem Bereich, in dem er relativ breiter abstrahlt, also weniger bündelt.
    In der Reihenfolge der Bilder ...

    1) Monopol, geschlossene Box bei moderater Bündelung:

    Die Wellenfronten sind nahezu kreisförmig. Es ist jedoch bereits ein
    höherer Schalldruck auf Achse in Richtung "vorn" (im Bild "oben")
    festzustellen, dargestellt durch hellere Einfärbung der Wellenfronten.

    Bei Wasserwellen wären die Wellenkämme nach vorn jetzt einfach "höher",
    was in unserer Analogie bei Schallwellen in 3-Dimensionen einem höheren
    Schalldruck entspricht.

    Natürlich wird die "helle Zone" nach vorn insgesamt breiter, das liegt daran, dass
    die Wellenkämme insgesamt in der Nähe der "vorn" Achse höher werden und die
    Abstufung der Helligkeit im Bild begrenzt ist.

    Das kann Krümmung vortäuschen ...

    Die Wellenfront kann als eine gedachte Linie durch die Mitte der hellsten Zone,
    konstruiert werden, durch alle "Teilchen" des Mediums die zum Zeitpunkt
    der Aufnahme maximale Auslenkung haben, also "in Phase" sind.

    Sind die Wellenfronten in Richtung "vorn" - also der Richtung der stärksten
    Abstrahlung jetzt auch stärker gekrümmt ?

    Nein: Peter's Aussage ist also falsch.

    Lediglich der Schalldruck ändert sich bei Winkelabweichungen im Bereich
    der "vorn" Achse am stärksten. Deshalb wiese ein Polardiagramm in der
    "vorn" Richtung hier die stärkste Krümmung auf: Nicht aber die Wellenfront
    selbst.


    2) Monopol, geschlossene Box bei moderater Bündelung:

    Hier wird es noch deutlicher: Selbst bei starker Bündelung in Richtung nach
    vorn ist die Krümmung der Wellenfronten bei Winkeln nahe der Hauptabstrahlachse
    nicht stärker als in anderen Richtungen.

    Eher trifft das Gegenteil zu, denn die kleinsten Radien der Wellenfronten sind eher
    dort in der Nähe der Quelle zu finden, wo die Abstrahlung sehr schwach wird:
    Das ist zur Seite und nach hinten.

    Auch hier entspricht der Verlauf der Wellenfront eindeutig nicht dem
    (gedachten) Polardiagramm, welches jetzt eine ausgeprägte Keule nach vorn
    zeigen würde (nämlich den Verlauf der "Helligkeit"), denn es stellt den Schalldruck
    in Abhängigkeit vom Winkel dar und nicht den durch die Phase der mitschwingenden
    Teilchen des Mediums bestimmte Form der Wellenfront.

    Man kann auch sagen: Je mehr Bündelung wir beobachten, desto mehr liegt
    Peter mit seiner Aussage daneben: Auch hier ist Peter's oben zitierte Aussage
    falsch.


    3) Dipol "im vorgesehenen Betriebsbereich":

    Man sieht im Wesentlichen Wellenfronten, welche nach vorn und nach hinten größte
    Intensität haben. Die Wellenkämme liegen nahezu auf Kreisen um die Quelle herum.
    Zu den Seiten löschen sich wie gegenphasigen Wellen von Vorder- und Rückseite aus.

    Stärkere Krümmung der Wellenfronten in Richtung der Dipol Achse (vorn und hinten) ?
    Wieder Fehlanzeige ! Wieder kommen wir mit Peter's Aussage nicht weiter.

    Auch beim Dipol ist die ausgeprägte Form des Polardiagramms
    - die sog. "Dipol 8" -
    nicht mit der Form der Wellenfronten selbst zu verwechseln.

    ___
    Ich kann sogar noch ein Bild erzeugen, dass den Dipol mit
    Pfadlänge/Wellenlänge = 0.66 zeigt, das wäre eine in Relation zur Quelle kürzere
    Wellenlänge als hier gezeigt. Dann wird das Polardiagramm nach vorn und
    hinten "potteben":

    Aber die Wellenfronten bleiben auch dann weitgehend kreisförmig. Wahrscheinlich
    wird Peter das wieder abstreiten, dann kann ich es gern nachliefern, das wäre kein Problem.


    4) Kardioid:

    Die Form der Wellenfronten ist der des Dipols nicht unähnlich, nämlich weitgehend kreisförmig.

    Aber die Intensitätsverteilung ist völlig anders: Der größte Schalldruck wird nach
    vorn abgestrahlt, aber es tritt zu den Seiten keine Auslöschung wie beim Dipol auf.

    Dieser Karioid hat nur eine recht bescheidene "Rückwärtsdämpfung" und ein Teil
    der Richtwirkung kommt durch die Bündelung der Membran selbst. Ein recht
    realistisches Szenario für bestimmte Betriebsbedingungen ....

    Außerdem ist "Dämpfung" in diesem Modell-Programm nur unzureichend zu
    realisieren ... dafür ist er aber m.E. ganz hübsch geworden.

    Das Polardiagramm ist dramatisch geändert gegenüber dem Dipol, aber die
    "Krümmung der Wellenfronten" besonders in der Nähe der Achse kaum.
    Von der Form der Wellenfronten her sind die größten Änderungen im
    seitlichen Bereich, wenn man von Dipol zu Kardioid übergeht.

    Und wieder laufen wir Peter's Aussage völlig in die Irre.

    Leider gilt das auch für Peter's Vorschläge, wie man - angeblich - den Verlauf
    von Wellenfronten vermessen soll:

    Man kann den Schalldruck allein in Abhängigkeit vom Winkel für diese Aufgabe
    überhaupt nicht gebrauchen. Die Verläufe von Wellenfronten sind primär Laufzeit- und
    Phasen-Phänomene, deshalb lassen sich mit allein der Schalldruckverteilung unter
    Winkeln nicht beschreiben.

    Auch mit seinen "Messvorschlägen" liegt Peter also - so wie er es zuvor nochmal beschrieben hat - vollkomen daneben.
    Zuletzt geändert von Gast; 08.09.2013, 18:29.

    Kommentar


      Das 2. Bild im vorangegangenen Post zeigt natürlich das Szenario:
      "Monopol mit starker Bündelung": In der Erläuterung ist die Überschrift
      falsch.

      Man könnte noch einiges Nacharbeiten ... aber im Großen und Ganzen stehe
      ich zu meinen obigen Aussagen.

      Um nicht wieder "rote Karten" zu riskieren stelle ich Peter's Auffassung zum
      Verlauf von Wellenfronten und deren Vermessung hier nochmal vollständig
      und neutral drunter.

      Dann kann sich jeder bequem selbst ein Bild machen und mit den "Bildern aus
      der Wellenwanne" vergleichen.

      m.E. hat Peter's Anleitung die falsche Überschrift:

      "Erstellung von Polardiagrammen" oder "Erstellung von Isobarendiagrammen"
      wäre O.K. Aber es ging explizit um den Verlauf von Wellenfronten.


      Zitat von P.Krips
      Das Prinzip habe ich doch im Post 333 erklärt.
      Musst du halt in engeren Winkelabständen messen idealerweise 360 Grad (bei 5 Grad Winkelabstand also 72 Messungen), ein Blatt Papier, einen Zirkel, ein Lineal (Bleistift nicht vergessen !) und rechnest aus, wenn dir das nicht möglich ist, Mikrofonabstand verändern, bis gleicher Pegel wie auf 0 Grad anliegt und malst die Abstände in dem Bild ein.
      Dann verbindest du die Punkte und hast dann die Form der Wellenfront auf dem Papier.
      Geht natürlich nur bei einer Frequenz, weil das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ja meist frequenzabhängig ist.
      Machst du das im 5 Hz-Abstand, von 20-20000 Hz, also 3996 mal, hast du die Wellenfronten alle 5 Hz festgestellt....

      Sollte dir das zu mühselig sein, kannst du auch per Winkel komplette Schalldruckmessungen machen, und mit feinauflösenden Polardiagrammen die Wellenfronten bei ausgewählten Frequenzen abschätzen.
      Tip zur Interpretation:
      Dort, wo ein Lautsprecher eine Einschnürung hat, also stärker bündelt, kann man von einer stärker gekrümmten Wellenfront ausgehen als in einem Bereich, in dem er relativ breiter abstrahlt, also weniger bündelt.
      Zuletzt geändert von Gast; 08.09.2013, 19:16.

      Kommentar


        Hallo Oliver,
        Im Post 371 schreibst du noch:
        "Die persönliche Schiene ist mir jedenfalls zu blöde:"

        Aber genau die beschreitest du gegen mich nun heftigst.
        Auch, daß du nun dazu übergehst, anstatt mit mir zu sprechen, nun über mich zu sprechen, ist nicht die feine Art.

        Auch:
        "P. Krips hat die Begriffsdefinition der Wellenfront neu erfunden und seine
        Begriffsdefinition gleich für bindend innerhalb der gesamten Physik und
        den Rest der Menscheit erklärt."


        und
        "Vielleicht kommst Du demnächst noch mit einer Methode, wie man das
        Polardiagramm (und damit natürlich gleich noch "die Form der Wellenfronten")
        direkt aus der Ausgangsspannung der Hoch- und Tiefpasszweige
        der Frequenzweiche berechnen kann ohne Kenntnis darüber, welcher Art
        die angeschlossenen Chassis sind.
        Das wäre ein weiterer Fortschritt in der physikalischen Wunderwelt des P.Krips."

        hat ja nun nix mit der Sache zu tun, sondern dient nur dazu mich zu diskreditieren und eigentlich nur unverschämt.
        Wenn es deinem Ego dienlich ist....


        Nun für Alle und zum Mitschreiben:

        Ja, ich habe einen Fehler gemacht, indem ich Wellenfrontverlauf und Verlauf von Zonen gleichen Schalldrucks (Isobaren) in der Polardarstellung gleichgesetzt habe.


        Da habe ich mir im Diskussionsverlauf mit Oliver selbst ein Bein gestellt, da wir uns über die möglichen Wellenfrontformen nicht einig geworden sind.

        Der Wellenfrontbegriff von Oliver ist korrekt, da lag ich daneben.

        Nun kommt aber das große "Aber":

        Es gilt aber dennoch weiterhin meine Aussage, daß es neben der ebenen und der kugelförmigen Wellenfront je nach Art der Quelle/Wellenlänge weitere Wellenfrontformen gibt, die sich nicht wie die zwei genannten Fälle verhalten. Habe ich ja schon in einem anderen Posts gezeigt.
        Das steht ja schon in drei von Oliver verlinkten Quellen so drin.

        Auch in seinen neuesten Simulationen kann man es sehen, daß es durchaus auch dabei Fälle gibt, bei denen es eine andere Wellenfrontform gibt.


        Uploaded with ImageShack.us

        Habe da auch noch ein paar weiter Simus:



        Uploaded with ImageShack.us



        Uploaded with ImageShack.us

        In meinen Simus sieht man die Wellenfrontformen recht gut...., da durch die Zweifarbigkeit der Nulldurchgang gut zu sehen ist.

        Kurz gesagt: Es gibt im Nahbereich, nun wirklich schon mit genügend Beispielen belegt durchaus unterschiedliche Wellenfrontformen. Daß sich so gut wie alle Wellenfrontformen im Fernfeld nahezu wie Kugelwellen verhalten, spielt für diese Feststellung zunächst keine Rolle.


        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          Zitat von P.Krips
          Nun für Alle und zum Mitschreiben:

          Ja, ich habe einen Fehler gemacht, indem ich Wellenfrontverlauf und Verlauf von Zonen gleichen Schalldrucks (Isobaren) in der Polardarstellung gleichgesetzt habe.


          :F :A:


          Mann, war das ein K(r)ampf ...




          Hallo Peter,

          es haben sich m.E. (sehr) viele Missverständnisse aufgehäuft.

          Ich habe z.B. mit Sicherheit keine Einwände gegen mögliche "Vielfalt" der
          Wellenfrontformen im Nahfeld.

          Das merkt man auch an den vollkommen beknackten Lautsprechern, die
          ich zuweilen entwickle ...

          Als Wellenfronten kann es sehr ebene geben und ebenso solche mit sehr kleinen
          Krümmungsradien, je nachdem wie der Strahler aufgebaut ist, ob Diffraktion
          an irgendwelchen (Gehäuse-) Kanten eine Rolle spielt usw. ...
          Im Nahfeld zählt eben auch welcher Teil-Struktur einer Quelle man "nah" ist
          (als Mikrofon oder Hörer).

          Deshalb kann z.B. in der Nähe einer Gehäusekante eine Wellenfront mit sehr
          kleinem Krümmungsradius entstehen: Die relevante "Teil-Schallquelle" ist
          "spitz" und "nah", das ergibt einen kleinen Radius.

          Bis ins Fernfeld "verlaufen sich solche Effekte tendenziell wieder", können aber
          durchaus Einfluss auf die Form der Wellenfronten bis ins Fernfeld haben, je
          nachdem wie stark solche Effekte sind. Wo Beugung ist, da ist oft auch Interferenz
          nicht weit.

          Und all diese Erscheinungsformen sind abhängig von den Größenrelationen
          dieser abstrahlenden - und beugenden - Strukturen zur jeweils abgestrahlten
          Wellenlänge.

          Welches Bild die Wellenfronten abgeben lässt sich oft intuitiv nicht mehr leicht
          vorhersagen, selbst wenn man den Schalldruckverlauf in unmittelbarer Nähe
          der o.g. Strukturen kennt.

          Auch bei der Bestimmung der Form von Wellenfronten durch Messung wäre
          mehr zu beachten als bei der Erfassung eines Polardiagramms.


          Bei idealisierten (lehrbuchhaften) Strukturen wie z.B. :

          - "Kolben am Ende einer langen Röhre"
          - "Kolben in unendlicher Schallwand"
          - "Atmende Kugel"
          ....


          .. mit "Kugel" und "Kolben" am besten noch klein gegen die Wellenlänge sieht
          natürlich alles ganz einfach aus.

          Deshalb nimmt man solche idealisierten Strukturen auch her, um Sachverhalte
          zu veranschaulichen.

          Viele reale Lautsprecher versuchen aber, idealisierte (nicht im Sinne von
          "als gut bewertete" sondern "vereinfachte, lehrbuchhafte") Strahlerstrukturen
          zumindest in bestimmten Frequenzbereichen anzunähern. Ich will das jetzt
          weder gut- noch schlechtheißen, nur feststellen:

          So wird aus der "unendlichen Schallwand" eben eine die "im als wichtig
          erachteten Frequenzbereich" groß gegen die Wellenlänge ist.

          Aus dem idealen Linienstrahler unendlicher Länge - mit ebenfalls unendlich
          ausgedehntem Nahfeld - wird eine endlich lange Strahlerzeile oder ein langer
          Bändchenhochtöner, deren bzw. dessen Nahfeld im Hochton bis weit ins
          Publikum ausgedehnt ist.

          Für mich ist Audio Design "Ingenieurskunst" im besten Sinne, mit einem
          Hintergrund in weiteren Wissenschaften wie

          - Gehörphysiologie
          - Psychoakustik
          - Raumakustik
          - Physik der Musikinstrumente

          und weiterem mehr:

          So weiß ich z.B. als Phonetiker einiges über unser Gehör als "Sprachorgan".
          Viele Eigenschaften des Gehörs erklären sich daraus, das es für die Perzeption
          menschlicher Sprache optimiert ist. Das erklärt nicht alles ... aber eben
          einiges.

          Natürlich kommt das Handwerkszeug für "Audio Design & Engineering" vor
          allem aus der aus E-Technik und der Akustik bzw. Schwingungslehre.

          Aus diesem breiten Hintergrund relevanten Wissens und relevanter Phänomene,
          stellen sich m.E. erst die Aufgaben, welche es (für den Konstrukteur in uns) zu
          definieren und zu lösen gilt.

          So sollten als Beispiel Fehlergrößen - so man sie als solche erkannt hat - besser
          gehörphysiologisch bewertet als absolut betrachtet werden, wenn man über
          geeignete Daten verfügt.

          Allein die Gewichtung dieser Faktoren, macht die Sichtweise von Menschen
          auf das Gebiet hochwertiger Tonübertragung schon sehr verschieden.


          Mit so einem einfachen Spruch wie

          "Music is art, audio is engineering" lässt sich dieses komplexe Spannungsfeld
          m.E. nicht hinreichend beschreiben.

          Und das macht für mich den Reiz der Sache aus: Man kann nie sicher sein, ob
          man etwas Neues entdeckt, oder ob man die Gewichtung relevanter Faktoren
          nicht doch noch einmal überdenken sollte und zu einer - zumindest graduell -
          anderen Auffassung kommt "als noch vor ein paar Jahren".

          Mir geht das jedenfalls öfter so ...

          ______________

          Was den persönlichen Ton angeht: Ja da ist wohl Einiges verbesserungsbedürftig.

          Du musst Dich ja selbst nicht mit einschließen oder angesprochen fühlen, aber
          ich glaube wir sind halt' "alte Säcke" denen es irgendwie "um die Ehre" geht.

          Allerdings bezweifle ich, dass Du ohne mein Insistieren und ein wenig
          Provokation letztendlich umgeschwenkt wärst ... da kann ich mich ja täuschen.

          Wir können gern versuchen, etwas gemütlicher und evt. toleranter
          miteinander umzugehen, weniger im Sinne von "richtig" und "falsch".

          Gelegentliche Begriffsklärungen werden wohl mal sein müssen, denn Sprache
          ist ein Werkzeug und die meisten Werkzeuge müssen eine definierte Form
          haben oder sogar scharf sein.

          Im Grunde wollen wir ja miteinander diskutieren - weil's doch irgendwie
          Spass macht - gelle ?

          :M :H
          Zuletzt geändert von Gast; 09.09.2013, 00:16.

          Kommentar


            Hallo,
            tja, shit happens...
            Möchte kurz erklären, wi es zu der Fehlinterpretation kam:

            1. In der Praxis, also bei der Messung und Lautsprecherabstimmung interessiert ja zunächst der Pegelverlauf über die Winkel. Das damit darstellbare Abstrahlverhalten (also der Isobarenverlauf) habe ich als "Wellenfront" interpretiert.
            Wie ich allerdings bei Recherschen feststellen musst, stehe ich mit dieser Fehleinschätzung nicht völlig alleine da...

            2. Bin ich, und der Fehler führte dann auch zu 1., davon ausgegangen, daß eine Wellenfront immer konstante Amplitude haben muß.
            Das das nicht sein MUSS, hatte ich nicht auf dem Schirm.


            Immerhin hat die leider teilweise unschöne Diskussion hier dazu beigetragen, daß meine Fehlinterpretation nun korrigiert ist.
            Letzlich bin ich darüber froh, habe mir da wirklich an den Kopf gelangt, wie ich da, mir ja auch nicht unbekannte, aber eben unterschiedliche Phaenomene derart vermengen konnte.

            Gruß
            Peter Krips

            Kommentar


              Hallo

              ich finde es auch gut, dass dieses Missverständnis geklärt ist.

              Denn das zieht sich ja durch diverseste Themen, auch in diesem Thread (der mittlerweilen alels mögliche abdeckt, aßer dem Hörvermögen, um das es im Titel geht ...).

              Als Beispiele führe ich die Diskussionen zu den Themen Bass & Lokalisation, Raumakustik und elektronische "Raumkorrektur", omnidirektionale LS und bündelnde LS an.

              All dort führte genau dieses Missverständnis zu Fehldeutungen und falschen Schlussfolgerungen

              Oft wird eben leider vergessen, dass man ein Schallereignis auf Impulsen basiert, die in 3 Domänen betrachtet werden sollten:
              1. Frequenz
              2. Amplitude
              3. Zeitverhalten
              Meist wird das Zeitverhalten übersehen.

              Zwar sind viele Themen vielleicht formell richtig, wie sie auf Basis von Frequenz und Amplitude diskutiert werden.

              Doch (und da kommen wir zum Titel des Threads) wenn man sich die Funktionsweisen ges Gehörs in Bezug auf die Wahrnehmung von Sprache und Musik betrachtet, wird schnell klar, dass da ein Fehler passiert.

              Viele Diskussionen drehen sich um Sinus-Signale oder Rauschen.
              Bei diesen Signalen ist das Zeitverhalten vollkommen egal, da gibt es nur Pegel und Frequez(en).

              Zeitbezogene Themen beschränken sich auf Phasenverschiebungen einzelner Sinus-Signale, aber das war's auch schon.

              Und so ergeben sich so Diskussionen wie über die Lokalisierung einzelner Frequenzen basierend auf die Phasenverschiebungen zwischen den Ohren oder die Hörbarkeit bestimmter Frequenzen.

              Dabei fällt den Diskutanten nicht auf, dass sie sehr künstlich konstruierte Sonderfälle diskutieren, die a) in der Realität so gut wie nie vorkommen und b) die Funktionsweisen des Gehörs komplett außer Acht lassen.

              Und schon ergeben sich rein hypothetische Diskussionen mit null Relevanz für die Wahrnehmung von Musik oder deren Wiedergabe über elektroakustische Systeme.


              Es wäre schön, wenn sich das durch die Klärung dieses Missverständnisses ändert und man die Themen wieder vernünftig angehen kann.

              :S

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                Hallo,
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Meist wird das Zeitverhalten übersehen.

                Bei diesen Signalen ist das Zeitverhalten vollkommen egal, da gibt es nur Pegel und Frequez(en).
                Zeitbezogene Themen beschränken sich auf Phasenverschiebungen einzelner Sinus-Signale, aber das war's auch schon.
                Und so ergeben sich so Diskussionen wie über die Lokalisierung einzelner Frequenzen basierend auf die Phasenverschiebungen zwischen den Ohren oder die Hörbarkeit bestimmter Frequenzen.
                Könntest du mal eine Definition abliefern, was du unter "Zeitverhalten" verstehst ?
                Nicht, das wir das Problem bekommen, mangels gleicher Definition möglicherweise seitenlang aneinander vorbei zu reden.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  Hallo!

                  Ich denke Wir die Gesellschaft in der heutigen Zeit, haben "verlernt" richtig zu hören!
                  (Obwohl es sicher grundsätzlich Unterschiede gibt von den Hörfähigkeiten einzelner Menschen untereinander).
                  Warum? - Weil wir die meisten Leute nur mehr mit irgendwelchen Verstärkern hören die EQ haben und noch irgendwelche Klangverfälscher die uns vorgaukeln das, dass was wir hören sooooo gut sei.
                  Wenn ich zurückdenke an meine Kindheit, da hatten meine Eltern eine schlichte Anlage im Wohnzimmer und ich hab den sauberen,direkten,präzisen Klang noch immer in meinen Ohren.
                  Schnappt euch mal ne Gitarre und spielt darauf ohne zusätzliches technisches Schnik Schnak. Ich finde das klingt gut,geerdet,stark,präzise.
                  Wir können gar nicht mehr mit den OHREN hören da wir seit Jahrzehnten ausschließlich verfälschte,bearbeitete Musik und/oder mit technischen Geräten hören die alle mit zusätzlichen technischen Schnik Schnakversehen sind.
                  Auch gehört das entspannende hören dazu. Augen zu und Kopf aus. Nur mit den Ohren hören dann is es meiner Meinung nach noch ein anderes erlebnis.

                  Lg.tomsn77

                  Kommentar


                    @tomsn77
                    Da ist sicher was Wahres dran. Wir erwarten immer mehr an "emotionellen Kick" um überhaupt noch mit einer Sache Freude zu haben - bzw. ihr Aufmerksamkeit zu schenken.

                    Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich mich als Jugendlicher zumindest genau so an guter Musik erfreuen konnte wie heute, obwohl die Tonqualität um vieles schlechter war.

                    Das ist auch immer wieder der Grund, warum ich nicht selten kopfschüttelnd reagiere, wenn - beispielsweise auch beim Boxenbau - irgendwelche umstrittenen Details bis zum "Wahnsinn" ausgelotet und optimiert werden, obwohl sie mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit schon längst nicht mehr hörbar sind oder sowieso durch die Umstände rundherum nie zum Tragen kommen.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      Hallo,
                      Zitat von tomsn77 Beitrag anzeigen
                      Hallo!

                      Ich denke Wir die Gesellschaft in der heutigen Zeit, haben "verlernt" richtig zu hören!
                      Die Frage ist nur, was soll man darunter verstehen ?

                      Warum? - Weil wir die meisten Leute nur mehr mit irgendwelchen Verstärkern hören die EQ haben und noch irgendwelche Klangverfälscher die uns vorgaukeln das, dass was wir hören sooooo gut sei.
                      Auch da die Frage: Was soll man darunter verstehen ?
                      Sind dann nur noch Verstärker, die außer einer Lautstärkeregelung keinerlei weitere Regelungsmöglichkeiten haben, nun "richtiger" ?
                      Bei mir kommt. z.B. so ein "puristisches" Gerät nicht über meine Schwelle.....

                      Wenn ich zurückdenke an meine Kindheit, da hatten meine Eltern eine schlichte Anlage im Wohnzimmer und ich hab den sauberen,direkten,präzisen Klang noch immer in meinen Ohren.
                      Vielleicht liegt es am Alter, bei meinen Ahnen waren es Musiktruhen oder Röhrenradios. Da wurde es bei mir erst besser mit den ersten selbstgebauten Boxen, obwohl die nach heutigen Maßstäben noch grottenschlecht waren....

                      Schnappt euch mal ne Gitarre und spielt darauf ohne zusätzliches technisches Schnik Schnak. Ich finde das klingt gut,geerdet,stark,präzise.
                      Schon, ist aber schon mehrfach gesagt worden: Die Stereotechnik kann sowas nicht zu 100 % korrekt wiedergeben.

                      Wir können gar nicht mehr mit den OHREN hören
                      Ich schon, da wir meines Wissens nach keine weiteren Hörorgane haben...

                      da wir seit Jahrzehnten ausschließlich verfälschte,bearbeitete Musik und/oder mit technischen Geräten hören die alle mit zusätzlichen technischen Schnik Schnakversehen sind.
                      Musikwiedergabe über eine Anlage ist IMMER anders als ein Original. Man tut sich leichter, wenn man Tonträger und dessen Reproduktion von Originalereignissen strikt trennt.
                      Das sind zwei Paar Stiefel.

                      Augen zu und Kopf aus.
                      Geht leider nicht, dann wüden wir nichts mehr hören....

                      Nur mit den Ohren hören dann is es meiner Meinung nach noch ein anderes erlebnis.
                      Augen zu mache ich auch öfters, fördert die Konzentration und man wird nicht abgelenkt. Dadurch werden wohl "Rechenkapazitäten" im Gehirn frei, die einem intensiveres Hören ermöglichen.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        Krips schrieb:
                        Hallo,
                        Zitat:
                        Zitat von tomsn77
                        Hallo!

                        Ich denke Wir die Gesellschaft in der heutigen Zeit, haben "verlernt" richtig zu hören!


                        1.Die Frage ist nur, was soll man darunter verstehen ?

                        Zitat:
                        Warum? - Weil wir die meisten Leute nur mehr mit irgendwelchen Verstärkern hören die EQ haben und noch irgendwelche Klangverfälscher die uns vorgaukeln das, dass was wir hören sooooo gut sei.
                        2.Auch da die Frage: Was soll man darunter verstehen ?
                        Sind dann nur noch Verstärker, die außer einer Lautstärkeregelung keinerlei weitere Regelungsmöglichkeiten haben, nun "richtiger" ?
                        Bei mir kommt. z.B. so ein "puristisches" Gerät nicht über meine Schwelle.....

                        Zitat:
                        Wenn ich zurückdenke an meine Kindheit, da hatten meine Eltern eine schlichte Anlage im Wohnzimmer und ich hab den sauberen,direkten,präzisen Klang noch immer in meinen Ohren.
                        3.Vielleicht liegt es am Alter, bei meinen Ahnen waren es Musiktruhen oder Röhrenradios. Da wurde es bei mir erst besser mit den ersten selbstgebauten Boxen, obwohl die nach heutigen Maßstäben noch grottenschlecht waren....

                        Zitat:
                        Schnappt euch mal ne Gitarre und spielt darauf ohne zusätzliches technisches Schnik Schnak. Ich finde das klingt gut,geerdet,stark,präzise.
                        4.Schon, ist aber schon mehrfach gesagt worden: Die Stereotechnik kann sowas nicht zu 100 % korrekt wiedergeben.

                        Zitat:
                        Wir können gar nicht mehr mit den OHREN hören
                        5.Ich schon, da wir meines Wissens nach keine weiteren Hörorgane haben...

                        Zitat:
                        da wir seit Jahrzehnten ausschließlich verfälschte,bearbeitete Musik und/oder mit technischen Geräten hören die alle mit zusätzlichen technischen Schnik Schnakversehen sind.
                        6.Musikwiedergabe über eine Anlage ist IMMER anders als ein Original. Man tut sich leichter, wenn man Tonträger und dessen Reproduktion von Originalereignissen strikt trennt.
                        Das sind zwei Paar Stiefel.

                        Zitat:
                        Augen zu und Kopf aus.
                        7.Geht leider nicht, dann wüden wir nichts mehr hören....

                        Zitat:
                        Nur mit den Ohren hören dann is es meiner Meinung nach noch ein anderes erlebnis.
                        8.Augen zu mache ich auch öfters, fördert die Konzentration und man wird nicht abgelenkt. Dadurch werden wohl "Rechenkapazitäten" im Gehirn frei, die einem intensiveres Hören ermöglichen.

                        --------------------------------------------------------------------------------------
                        Hallo!

                        zu1.Ich denke das wir aufgrund der unglaublichen Vielzahl an verschiedensten Hörmodis und zusätzlichen Schnik Schnak an Klangverbesserer "verlernt" haben(das Gehör verlernt hat) authentisch zu hören(kann es auch nicht wenn die Klangliches Eigenschaften mit Verbesserer "verfälscht" werden. Dies macht es dem Gehör und dem Kopf schwerer "richtig" zu hören. Die Folge das Gehör und der Kopf stellt sich mit der Zeit auf diese technischen Feinheiten(Klangverbesserer) ein und man glaubt man hat den ultimativen natürlichen Klang.

                        zu 2. es gibt aus meiner sicht kein richtig oder falsch da bedingt durch den Fortschritt der Klangtechnik dies einfach dazu gehört. Es ist heutzutage Geschmacksache bzw. eine gewisse Grundhaltung gehört dazu ob jemand eben ein Purist ist oder nicht.

                        zu 3. find ich nicht aber auch da kommt es auf den Geschmack und die Anlage an. Nur das es damals kaum bis gar keine Klangverbesserer gab.

                        zu 5. Damit ist gemeint das aufgrund des so vielfach angebotenen Spektrums an Dolby,DTS,... sowie den Klangverbesserern das Ohr einfach nur mehr auf das geschult ist.
                        Damals gab es "nur " Stereo und sonst nix. Das Ohr war nur auf das geschult.
                        Man beschäftigte sich auch kaum so akribisch und ausgibieg mit LS Raumaufstellung geschweige denn von Einmessung. Man stellte die Anlage auf und los gings.

                        zu 7. Damit ist gemeint bewußtes abschalten beim geniessen von Musik. Weg vom Alltagstress damit man sich voll und ganz der Musik klanglich widmen kann.
                        Durch unsere Schnellebigkeit im Alltag und den stätig wachsenden Leistungsdruck in der Gesellschaft hat man dieses zum großen Teil verlernt(das ist auch allgemein zu verstehen :) )

                        zu 8.

                        Lg.tomsn77

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                          seh ich ähnlich.
                          es gibt auch eine reihe seriöser entwickler und leute, die anscheinend wirklich was von der materie verstehen, die meinen, dass so einiges überbewertet würde.
                          das soll beileibe nicht heißen, dass auf teufel komm raus zusammengeschustert werden kann was einem so gerade einfällt -
                          aber diese erbsenzählerei bringt MIR nicht allzuviel.
                          ich hab schon zuviele LS und anlagen gehört, die einfach toll waren - und "perfekte" highendgschichten, die - naja, eh nicht schlecht, passt eh.....

                          physik ist physik, akustik ein teil der physik.
                          da kommt man nicht drum rum.
                          aber ich höre als mensch und nicht als maschine.
                          ich höre um musik zu hören.

                          wir leben in einer zeit, in der das äußerliche wichtiger wird als das eigentliche und wesentliche.
                          ich hab eine anlage zum hören, die - auch nach objektiven kriterien - wenig anlass zur kritik gibt.
                          nach quasi lebenslanger suche bin ich zufrieden.
                          trotzdem passierts immer wieder, dass ich für andere alles mögliche zusammenbaue, von günstigst und "dürft gar nicht funktionieren" bis halt seriös-solid-erprobt.
                          und immer wieder passierts mir, dass ich diese, im vergleich zu meinem equipment, günstig(st)en teile wochenlang, oft bis zum abgabetermin, dran hängen lasse, weils so viel spass macht, damit zu hören.
                          und eins ist sicher, bevor einwände kommen: so total daneben ist meine wahrnehmungsfähigkeit nicht: wenn was nicht passt, werd ich unrund, bekomm "einen kopf", es klingt lästig, ich kann mich einfach nicht entspannen und einfach nur relaxt und mit freude musikhören.
                          verbesserungsorgien - am raum oder auch elektronisch oder wo auch immer - sind meiner meinung nach nur sinnvoll, wenn das einfach genussvolle hören gestört ist.
                          ansonsten hat man meiner erfahrung nach anlagenoptimierung als hobby und nicht musik.
                          ist ja auch in ordnung.
                          gruß reinhard

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                            zu 7. Damit ist gemeint bewußtes abschalten beim geniessen von Musik. Weg vom Alltagstress damit man sich voll und ganz der Musik klanglich widmen kann.
                            Und genau da kommt die "Vinyl-Zeremonie" ins Spiel !

                            LG Martin

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                              Hallo Peter,

                              Zitat von P.Krips
                              Immerhin hat die leider teilweise unschöne Diskussion hier dazu beigetragen,
                              daß meine Fehlinterpretation nun korrigiert ist.

                              Letzlich bin ich darüber froh, habe mir da wirklich an den Kopf gelangt, wie ich da,
                              mir ja auch nicht unbekannte, aber eben unterschiedliche Phaenomene derart
                              vermengen konnte.

                              bei mir hat die Diskussion dazu beigetragen (mich dazu gezwungen ...), dass ich
                              mir den Nahfeld- und Fernfeld Begriff nochmal zu Gemüte führen musste, das
                              war notwendig und wichtig.

                              Da ich in letzter Zeit viel mit Lautsprechern gearbeitet habe, die im Hochton das
                              Fernfeld bis zum Hörer ausdehnen, ist mir die Realität "üblicher" Lautsprecher
                              mit Hochtonquellen klein gegen die Wellenlänge da etwas abhanden gekommen ...

                              Und ich habe für mich "ganz privat" einen Begriff gefunden:

                              Die Tatsache, dass ein Lautsprecher der auf Achse im "beginnenden"
                              Fernfeld einen einigermaßen ausgewogenen Frequenzgang aufweist,
                              diesen im Direktschall auch bei größeren Entfernungen
                              im Großen und Ganzen beibehält, könnte man auch als
                              "Gnade des Fernfelds" bezeichnen:

                              Der Schalldruckabfall von 6dB bei Entfernungsverdopplung
                              ist im Fernfeld praktisch unabhängig von der Frequenz.
                              Voraussetzung ist natürlich, man befindet sich für alle dabei
                              betrachteten Frequenzen auch wirklich im Fernfeld bei einem
                              konkret untersuchten Lautsprecher ...

                              Dies ermöglicht es, zusammen mit einem stärkeren gehörmäßigen
                              Bezug zum Direktschall, in mittelstark bis stark bedämpften Räumen
                              auch solche Lautsprecher zu tolerieren, die eben keinen ausgewogenen
                              Energiefrequenzgang haben.

                              Die "Gnade des Fernfelds" zusammen mit dieser Leistung unseres Gehörs,
                              ermöglicht es erst, dass es so viele unterschiedliche Lautsprecher gibt,
                              über die man diskutieren kann:

                              Wenn die Bedingungen einigermaßen "passen", können u.U. selbst
                              Lautsprecher mit wilden Sprüngen im Energiefrequenzgang und
                              gehörphysiologisch ungünstig gewählten Übernahmefrequenzen noch
                              "passabel" klingen oder "zufällig" mit Eigenheiten eines Raums oder
                              seiner Ausstattung harmonieren.

                              Nur so ist m.E. die unglaubliche Vielfalt an Lautsprecher Bauformen,
                              seien diese von etablierten Herstellern oder aus der Selbstbau Szene,
                              zu erklären. Die Adaptionsfähigkeit des Menschen
                              - auch an sehr zweifelhaftes Übertragungsverhalten - tut ihr Übriges.

                              Deshalb werden Diskussionen, in denen Lautsprecher (samt deren Aufstellung usw.)
                              rein verbal von verschiedenen Personen nur unter jeweils eigenen heimischen
                              Bedingungen verglichen werden, auch nur höchst selten zu greifbaren Ergebnissen
                              führen.


                              Trotzdem wird m.E. wird nur ein Lautsprecher, der einen

                              - ausgewogenen Frequenzgang auf Achse und im
                              "realistischen Fenster von Abhörwinkeln"

                              mit einem

                              - "für Wohnräume zuträglichen" ausgewogenen Energiefrequenzgang
                              ohne allzu große Diskontinuitäten kombiniert

                              auch in vielen Wohnräumen gut klingen können und eine gewisse
                              "Gutmütigkeit" in Bezug auf Raumausstattung, Aufstellung und Abhörposition
                              zeigen.

                              Das sind für mich jedenfalls wichtige Nebenziele, welche einen guten
                              Lautsprecher mit auszeichnen.
                              Zuletzt geändert von Gast; 10.09.2013, 22:17.

                              Kommentar


                                @Unregistriert schrieb:
                                es gibt auch eine reihe seriöser entwickler und leute, die anscheinend wirklich was von der materie verstehen, die meinen, dass so einiges überbewertet würde.
                                Das ist dann der "next level", nach der Erbsenzählerei. So weit kommt es aber selten, viel eher wird das technisch perfektere suggestiv schön gehört. Im verblindeten Zustand könnte auch der jeweilige Konstrukteur keinen Unterscheid hören, da bin ich fest überzeugt davon.

                                das soll beileibe nicht heißen, dass auf teufel komm raus zusammengeschustert werden kann was einem so gerade einfällt -
                                Sehe ich auch so. Aber man kann auch alles übertreiben.

                                aber diese erbsenzählerei bringt MIR nicht allzuviel.
                                Die bringt auch sonst Niemandem was, außer dem Konstrukteur, der dann besonders zufrieden mit seinem Werk ist.

                                Wie schon ein paar Mal erwähnt, habe ich schon sehr viele Anlagen gehört wo überhaupt nichts gestimmt hat und die sehr viel Hörspaß vermittelt haben. Und umgekehrt.....
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

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