Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Dies ruft dann Foristen mit kommerziellen Interessen auf den Plan

Aha - die Marketingabteilungen schlafen nicht!

Edit: Ist wirklich ein vorzüglicher Weg, über Foristen (Marketingmitarbeiter) Schleichwerbung derart zu betreiben, dass kein konkreter Hersteller oder Produkt erwähnt wird sondern nur eine Entwicklungslinie bzw. der Wunsch nach einem Mehr geweckt wird. Schön, dass dieses Forum wenigstens genauso wie die Stiftung Warentest anzeigenfrei ist.

[David]

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Ach so, an einen Radiowecker als schlechtes Wiedergabegerät zur Positivkontrolle hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. So etwas ist aber nun wirklich nicht erforderlich.

Ich übertreibe in solchen Fällen gerne.

Aber im Ernst: wie soll man eine Positivkontrolle durchführen? Dazu müsste man quasi ein tadellos funktionierendes und ein defektes Gerät nehmen. Aber wie defekt muss es sein? Und wer ist dabei Proband? Auf welche Hörschwellen wird dabei Bezug genommen? Sollte man dabei auch Messen? Wenn ja, was macht man, wenn es nichts zu messen gibt?

Alleine diese Forderung zeigt auf, wie unrealistisch das alles ist.

In Wirklichkeit (ich ärgere mich gerade über mich selbst, dass ich wieder was schreibe das ich schon "tausende Male" geschrieben habe) ist die Sache "watscheneinfach": man vergleicht mittels direkter Umschaltung und exaktem Pegelausgleich zwei Dinge (was auch immer), die angeblich unterschiedlich klingen und zwar in verblindetem Zustand, mit vom Probanden ausgewählter Musik.
Das ist mehr als in der Praxis üblich und eine "große Hilfe" (vor allem die direkte Umschaltung) denn so wird ja letztlich nicht gehört.

In den meisten Fällen (so jedenfalls meine Erfahrung), geben die Probanden schon an dieser Stelle auf und raten herum, was nun was ist.
Somit ist zumindest einmal klar, dass es um den berühmten "Fliegenschiss" geht - falls überhaupt.

Behauptet Jemand Unterschiede zu hören, so kann man genauer testen, mit einer bestimmten Anzahl von Proben (nicht unter 10, 20 sind der Idealfall) und dann kann man statistisch auswerten.

In diese Sache noch mehr Wissenschaftlichkeit rein bringen zu wollen, ist aus meiner Sicht kompletter Unsinn.:X

[Gast]

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Hallo,

@Ex-C38,6
Guter Beitrag #277!

Dem schließe ich mich zu 100 % an.


Sehr kompakt sowas von auf den Punkt gebracht.. :T

Gruß
Peter Krips

[Mrwarpi o]

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Aha - die Marketingabteilungen schlafen nicht!

Geld stinkt nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet

[Mrwarpi o]

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@Ex-C38,6
Guter Beitrag #277!

Richtig :T

[DIN-HiFi]

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@David: Es ist gut, dass der Proband seine Musik kören kann, denn nur diese ist er gewohnt und kann sie beurteilen. Dies ist zwar kein objektives Testkriterium sondern trägt zum Wohlbefinden des Probanden erheblich bei.
Einen Positivtest finde ich überflüssig nachdem Du dessen Fragestellungen erläutert hast.
Ist es richtig, dass Du im Forum irgendwo etwas von einer Umschaltzeit von 4 Sekunden geschrieben hattest wegen des akustischen Kurzzeitgedächtnisses? Klingt nachvollziehbar.

Edit: Was meintest Du mit der Formulierung "geben die Probanden schon an dieser Stelle auf" - nach den Hörvergleichen kommt doch nichts mehr.

[DIN-HiFi]

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Mir fällt noch was zu einem möglichen Positivtest ein: Wenn es um die Unterschiede bei verschiedenen Aufnahmeformaten geht dann könnte man die Aufnahme ja schrittweise noch unter der strittigen Qualität verschlechtern bis dass der Proband einen Unterschied hört, z. B. wenn kein Unterschied zwischen HiRes und PCM feststellbar, dann mit verschiedenen Filtern arbeiten unterhalb der 20 kHz Schwelle. Wie wäre dies? Würde sich dann überhaupt ein Proband finden lassen weil ein 10 kHz oder weniger Testergebnis droht?

Edit: Dieser Positivtest wäre dann unvergleichlich aufwändiger als der eigentliche, um den es ja erstmal geht.

Edit: Scherz: Hunde und Katzen sind während des Testes in dem Raum nicht zugelassen, denn sie hätten ja vom Probanden zuvor trainiert werden können, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen oder Laute von sich zu geben.

[David]

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@DIN-HiFi
Ich habe immer gesagt, dass ich zu allem bereit bin was der jeweilige Proband sich wünscht, solange die Verblindung und der Pegelausgleich bestehen bleiben.

Das ging sogar so weit, dass dem Probanden eine Fernbedienung zur Verfügung gestellt wurde, mit der er selbst hat umschalten können, wann immer er wollte.

Selbstverständlich wurde immer mit der Musik getestet, die der jeweilige Proband mitgebracht hat.

Was meintest Du mit der Formulierung "geben die Probanden schon an dieser Stelle auf"

Viele haben schon vor einem Wertungsdurchgang aufgegeben, mit der Aussage, dass sie keine Unterschiede hören können.

Aber nicht alle. Die die gesagt haben, dass sie glauben Unterschiede zu erkennen, die haben dann einen Wertungsdurchgang gemacht.

Wenn es um die Unterschiede bei verschiedenen Aufnahmeformaten geht dann könnte man die Aufnahme ja schrittweise noch unter der strittigen Qualität verschlechtern bis dass der Proband einen Unterschied hört, z. B. wenn kein Unterschied zwischen HiRes und PCM feststellbar, dann mit verschiedenen Filtern arbeiten unterhalb der 20 kHz Schwelle. Wie wäre dies? Würde sich dann überhaupt ein Proband finden lassen weil ein 10 kHz oder weniger Testergebnis droht?

Klar kann man das machen. Aber was testet man damit? Nur die individuellen Hörschwellen. Denn dass es in diesem Fall einen Unterschied gibt, das ist ja unbestritten.

[Unregistriert]

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Hallo,


Ach, wo sind denn dann bitte die Beweise der "Goldohren", dass sie reale (!!) Ereignisse beschreiben und nicht Vorgänge, die -durch was auch immer beeinflusst- erst in der grauen Masse zwischen den Ohren entstehen ??

Hast du übrigens eine logische Erklärung dafür, warum mit Kenntnis und Sichtkontakt auf die angeblich unterschiedlich klingen Komponenten "ganz klar" Unterschiede gehört werden und Minuten später, wenn man "den Vorhang zuzieht" und die Kenntnis der Komponenten und die Sicht darauf nimmt, rein gar keine Unterschiede mehr gehört werden ?

Für die logische Schlussforderung daraus bedarf es noch nicht einmal völlig wasserdichter Tests, da an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten.

Dann das verblindete Ergebnis und den Testablauf anzuzweifeln ist doch nur eine oberfaule Ausrede, da eben nicht sein kann, was nicht sein darf.

Gruß
Peter Krips

Geschilderte Höreindrücke bedürfen keines Beweises, weil sie eben subjektive Eindrücke sind und bleiben. Alles, was mit den Sinnen erlebt wird, bleibt immer per se subjektiv. Das braucht eigentlich überhaupt nicht extra betont zu werden.

Wer wie David aber Behauptungen über die Unhörbarkeit aufstellt, muß das auch beweisen.

Beweisen kann man etwas mit Hilfe eines Tests. Ein Test ist eine Methode aus der Wissenschaft. Sie ist zwingend gebunden an Kriterien, die unbedingt erfüllt sein müssen, damit man überhaupt von einem "Test" sprechen kann. Das alles wurde auch schon zig mal erwähnt, es will aber nicht in die Köpfe, vor allem nicht in die Köpfe derjenigen, die immer von "Wissenschaftlichkeit", "Realität" und "Wahrheit" reden. Da nehmen sie sich lieber irgendwelche subjektiven Höreindrücke von Forenuser vor und hauen da drauf, obwohl sie als subjektive Höreindrücke gekennzeichnet sind und sowieso keine allgemeingültigen Schlüsse zulassen.

Wird der Unterschied einmal verstanden? Sonst kann man wieder gerne hundert Seiten lang übereinander reden ohne daß der geringste Sinn erkennbar wird. Aber vermutlich geht es wieder einmal nur darum, Erfahrungen anderer, die man weder praktisch selbst gemacht hat noch theoretisch teilen kann, niederzuschreiben. Also im Grunde the same prodere as every year.

[David]

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Wer wie David aber Behauptungen über die Unhörbarkeit aufstellt, muß das auch beweisen.

Wie oft noch???

Gibt es nichts Relevantes zu Messen, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied. Das ist so einfach, wie 1+1=2.

Gibt es was zu messen, ist es eine Frage der Hörschwellen und die können natürlich unterschiedlich sein. Auch Erfahrung auf diesem Gebiet kann ein bisschen helfen. Meine Trefferquoten lagen meist höher als die der Anderen, weil ich in vielen Fällen wusste worauf ich mich konzentrieren soll.
Aber immer (!) gab es dazu auch deutlich messbare Unterschiede.

[Unregistriert]

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Wie oft noch???

Gibt es nichts Relevantes zu Messen, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied. Das ist so einfach, wie 1+1=2.

Gibt es was zu messen, ist es eine Frage der Hörschwellen und die können natürlich unterschiedlich sein.

Was ist relevant? Wer bestimmt, was relevant ist? Für wen? Für alle? Für dich, für mich?

Wenn es konkret wird, vernebelst du jede Aussage. Und anderen wirfst du das vor.

Ein gutgemeinter Tip: Verzichtet einfach auf solche threads. Sie bringen niemanden was. Okay, sie bringen traffic und unterhalten. Also weiter machen. Die Wahrheit kennst doch sowieso nur du und die, die deines Glaubens sind.

[David]

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Was ist relevant? Wer bestimmt, was relevant ist?

Nicht einmal das weisst du!:X

Relevant ist, was hörbar ist. Ist doch logisch - oder?

Wenn es konkret wird, vernebelst du jede Aussage.

Was verneble ich? Noch konkretere Aussagen als die die ich mache gibt es kaum.

[Jakob]

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Jakob, wenn meine Anlage um so wenig anders klingen würde wie die Unterschiede um die es (angeblich?) geht und um die diskutiert wird, es wäre mir schnurzegal. Alleine schon deshalb, weil die Unterschiede zwischen den Aufnahmen um "Lichtjahre" größer sind. Auch das wird anscheinend immer ausgeblendet. Jede Kopfbewegung um nur 10cm macht mehr Unterschied aus und ist sogar eindeutig messbar. Bereits (schon probiert) ein größeres Stofftier neben dem Hörplatz ist messbar (hörbar allerdings nicht).

Wenn wir mal für einen Moment davon ausgehen könnten, dass der "David" nicht der Nabel der Welt ist, dann erinnern wir uns, dass ich schrieb, der Unterschied zwischen zwei CD-Spielern oder zwei Verstärkern an der ansonsten gleichen Wiedergabeanlage könne für _mich_ den Unterschied zwischen "höre ich gerne mit Musik" und "höre ich nicht gerne mit Musik" ausmachen.
Welche Rolle spielt es da, ob für "David" angeblich irgendetwas anderes "Lichtjahre" größer ist? Oder er findet, etwas anderes müsse doch eine größere Rolle spielen??

Hallo,

Da ich diesbezüglich nichts gefunden habe:
Hast du da mal eine Quelle parat, aus der auch hervorgehen sollte, was mit Auflösungsvermögen des Hörsinns eigentlich genau gemeint ist ??

Gruß
Peter Krips

z.B. :

Temporal resolution refers to the shortest period of time over
which the ear can discriminate two signals.

(Stanley A.Gelfand; Hearing: An Introduction to Psychological and Physiological Acoustics, 5th Edition, 2010, Seite 176)

oder auch

Temporal resolution or temporal acuity refers to the resolution or seperation of events in time

(Cristopher J. Plack; The Sense of Hearing, Second Edition, 2014, Seite 136

Beim verbotenen Ehrenhändel mit Säbel ist ein Ausfallschritt erlaubt. Außerdem gibt es ja noch jeweils einen Sekundanten mit Vollschutz :-)

Ja, aber longueval legte die Bedingungen mit 50 Schritt Abstand fest, wobei Werfen nicht erlaubt sei..... :)

6 Mikrosekunden: Das wären ja 166 kHz obere Hörgrenze -

Nein, umgerechnet liefe es bei herkömmlicher Betrachtung (geht über Zeitkonstante) auf eine obere Grenze von eher 26 kHz - 30 kHz.
Nur ist das Gehör ein nichtlineares System und deshalb könnte es durchaus die angesprochene Auflösung erreichen, obwohl die obere Frequenzgrenze für Einzeltöne nur bei 18 - 20 kHz liegt.

[Unregistriert]

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Nicht einmal das weisst du!:X

Relevant ist, was hörbar ist. Ist doch logisch - oder?


Was verneble ich? Noch konkretere Aussagen als die die ich mache gibt es kaum.

Was ist hörbar, was nicht? Selbst bei Kabeln mißt man regelmäßig Unterschiede. Kein Kabel hat gleiche Messwerte, dennoch behauptest du, es könne niemand einen Unterschied hören, der damit Geräte miteinander verbindet. Hört jeder Mensch gleich? Was der eine hört, muß der andere nicht unbedingt auch mitbekommen. Zu unterschiedlich sind und bleiben individuelles Hörvermögen, vor allem auch individuelles Hörtraining. Manche hören eben anders hin, können sich besser konzentrieren, manche brauchen das nichtmal, sie achten auf anderes als auf bestimmte Einzelheiten, hören eher "ganzheitlich". Hörschwellen sind auch individuell verschieden ausgeprägt. Das wichtigst: Alles sind nur Menschen. Und die können auch irren, gar keine Frage. Es irrt der Mensch, solang er lebt. Kluge Leute wissen das.

Kluge Menschen lassen auch ungeklärte Fragen offen. Sie wissen auch, warum. Von denen könntest du noch so manches lernen.

[David]

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Wenn wir mal für einen Moment davon ausgehen könnten, dass der "David" nicht der Nabel der Welt ist.....

So ein Mist! Und ich bin immer davon ausgegangen.

Trotzdem: :S