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Regelung in LSP - wie stehts mit dem Group Delay

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    #31
    Ja soweit alles "klar".

    Das Group Delay im TT - ich spreche nur vom unteren Übertragunsende - entsteht ja eben nicht durch eine elektr. Filter.
    Die Durchlaufzeit durch die Bauteile sind ja im Vergleich seeehr gring.
    Es soll also nicht das Eingangssingnal der Weiche sondern das Ausgangssignal verwendet werden (TT Zweig in dem Fall).

    Mir gehts vorrangig darum dass bei CB System durch den einbaubedingten Abfall von 12dB/Okatave welches eben die Phasendrehung und daraus folgend das Group Delay verursachen.

    Die Regelung/Weiche/gesamte Elektronik kennt diesen Abfall/Phasendrehung nicht. Weil eben "von außen" verursacht.

    Vereinfacht:
    Ein Impuls. Elektrisch bekommt das Chassis/LSP wirklich nur einen Impuls (iim Rahmen der elektr. Möglichkeiten, die im Vergleich zu den mechanischen eh jenseits von gut und böse liegen).

    Das Group Delay versögert jetzt (Hausnummer) bei 30Hz um 20ms.
    D.h. am Anfang des Impulses tut der TT nichts, der Sensor nimmt nix auf. Allerdings sagt ja der Soll Wert, dass was da sein sollte...
    Und da sollte dann ja wiederum die Regelung dann das entsprechende tun um den Ist Wert dem Sollwert anzupassen.

    mfg

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      #32
      Hallo Schauki,

      Herr Wiemann und Herr Anft von T&A erklärten uns früher die Regelung ihrer OEC Serie dahingehend, daß die Reglung "das Chassis das Gehäuse nicht sehen läßt" *. Heißt also, nichts anderes als , daß das vom Gehäuseeinbau (CB) verursachte GD ausgeregelt wird . Wenn ich mich recht entsinne ( bin mir aber nicht ganz sicher ) hatte die OEC Serie ein Subsonic/Rumpelfilter Hochpassfilter . Dieses verursachte seinerseits aber wieder Phasendrehungen somit wieder ein GD .
      Vielleicht finde ich dazu noch etwas in alten Unterlagen.

      Gruß Thomas

      PS * wobei das wiederum wohl auch von der Art der Regler abhängt .

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        #33
        Hallo!

        Aha, also soweit würde das ja meine Theorie unterstützen.
        Ein Subsonic der tief genug ist bleibt ja dann auch unhörbar.

        Ich sehe gerade im TT eben hier das viel größere Potential einer Regelung als die Verringerung von Klirr.

        Wenn du etwas findest, würde ich mich freuen wenn du es hier zeigts bzw. beschreibst!

        Danke!

        mfg

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          #34
          Schauki,

          eine Regelung könnte Chassis spezifische "Unregelmässigkeiten" korrigieren. In der von Dir gestelleten Frage würde es heissen, daß die Regelung Amplituden- und Phasenfehler ausgleichen könnte. Wenn wir bei Deinen Beispiel bleiben würde, würde die Regelung versuchen den Schallpegelabfall und dessen verursachte Phasenlagen entgegen zu treten. Daraus kannst Du entnehmen, warum die geregelten Lautsprecher im TT ein Subsonic Filter brauchen, der einen Sollwert im unteren Grenzfrequenzbereich definiert. Würde der nicht vorhanden sein, da würde die Regelung versuchen, den Schallpegel immer auszugleichen, bis ins "unendliche". Da kannst Du Dir vorstellen was passiert...

          P.S. Bitte denke daran, daß die Gruppenlaufzeit sich aus den Phasenverschiebungen ergibt. Daher reicht es der Phase entgegenzuwirken.
          Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 23.11.2008, 08:35.
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            #35
            Ja klar dass "nur" die Phase geregelt werden sollte.
            Aber soweit ich das mitbekommen habe bzw. die Sensoren die ich kenne können nur die mechanische Bewegung feststellen. Sprich die Amplitude.

            Die Phase ist ja wiederum durch den Abfall der Amplitude vorhanden...

            Eine "lineare" Abstimmung wäre wohl eh kontraproduktiv, weil der Roomgain dazukommt.
            D.h. in Summe müsste das ganze auch in Zusammenhang mit dem Audiovolver und dem Raum betrachtet werden.

            Primär gings aber darum ob die Regelung theoretisch auch das GroupDelay eleminiert.

            mfg

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              #36
              Schauki,

              die Gruppenlaufzeit errechnet sich aus der Phase. Daher könnte man letztendlich auch dem entgegen wirken. Im übrigen, alle Sensoren werden die Phase die das Signal hat auch mitbekommen, denn Sie ist Teil davon. Würde das nicht so sein, dann könnte man z.B. die akustische Phase eines Lautsprechers, oder LS nicht messen können.

              Natürlich kann ein Sensor für die Regelung nur die "Fehler" des gemessenen Chassis aufnehmen, und nur das macht Sinn. Stell Dir vor Du nimmst ein Mikro für die Ist-Wert Messung am Hörplatz, und der ist 3 Meter weit weg. Die Messung erfolgt mindestens 10ms später als der Sollwert. So eine "Korrektur" ist für die Katz....
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #37
                Die Chance dass man mit einem Mikro am Höhrplatz überhaupt eine korrektur zusammen bekommt ist gleich 0. Über 60 Hz wird es bei 3 metern abstand kaum funktionieren.

                Mehr als Probleme kann man sich damit jedenfalls nicht erreichen.

                MfG Christoph

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                  #38
                  Sag ich doch, nur das Chassis, alles andere macht kein Sinn, da dann die reine Laufzeit des Signals bis zum Meßsystem das Problem sind...
                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #39
                    @cay-uwe
                    Ich weiß dass sich das GroupDelay aus der Phase errechnet.
                    Periodendauer der jew. Frequenz, deshalb steigt es ja auch mit tiefer Freqeunz an wenn die Phase gleichbleibend gedreht hat.
                    Also z.B. 360° bei nem BR System.

                    Bzgl. der Phase ist das eben die Frage ob die mitgemessen wird, bzw. als "Phasenfehler" aufgenommen werden kann.
                    Mir erscheinen im Moment nur Sensoren "sinnvoll" welche die Auslenkung der Membran messen.

                    Würde man den Sensorwert nun aufzeichen, dann hätte man ein "neues" Originalsignal (inkl. Verzerrungen, die im Moment aber nicht interessieren). Woher soll daher nun die Phase bekannt sein?
                    Beim LSP Messen wird ja ein bekanntes "Originalsignal" eingespielt und mit dem Eingangssignal verglichen.

                    Ich weiß nicht welche Sensoren verwendet werden (hab mal was von Lasermessung gehört), aber so wie ich mir das denke wird eben eine gewisse Sollauslenkung mit der Istauslenkung verglichen und ggfs. eben nachgeregelt.
                    Oder tut das überhaupt ganz was anderes, dann passt mein Gedankengang nicht.



                    @hifi-addicted
                    Ist klar, hat Cay-Uwe auch so geschrieben.

                    Aber, von dir würde ich trotzdem gerne wissen wieso das mit dem GroupDelay nicht geht. Hast du ja vorher geschrieben, das das "grundsätzlich nicht gehen kann". Aber leider noch nicht wieso es nicht gehen soll.

                    Ich kenne selbst Convoler die voraus steuern, kenne direkte Vergleiche sowohl hör- als auch messtechnisch.
                    Aber noch mal darum geht es aktuell nicht.
                    Es geht darum OB eine Regelung wie sie in z.b. Silbersand LSP verbaut ist, eine Verbesserung (im besten Fall Auflösung) des GroupDelay bewirkt und hier auch nur am unteren Ende des Übertragungsbereichs.

                    Ja oder nein?
                    Wenn ja dann dürfte das eh meinen Gedanken entsprechen.
                    Wenn nein, warum nicht.

                    mfg

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                      #40
                      Nur so am Rande (hat also nicht mit Regelung zu tun): bei meiner Kelleranlage sieht das Group Delay am linken Kanal sehr schön aus, es ist von ganz unten (dort welliger) bis ganz oben (dort fast nur noch ein Strich) eine leicht abfallende Gerade.

                      Und jetzt das Interessante: mit ganz genau den gleichen Einstellungen ist nur der Subbass (also nur der 18 Zöller) am rechten Kanal bezüglich Group Delay komplett daneben. Das ist so arg, dass ich gestern noch einmal alle Kabel und auch die Endstufen kontrolliert habe, ob sich irgendwo in diesem einen Zweig die Phase um 180 Grad dreht (sogar mit Batterie geprüft), aber alles stimmt. Außerdem hätte ich dann eine Tieftonauslöschung und das ist nicht der Fall.

                      Das einzige was bei mir im Raum unsymmetrisch ist, ist eine der hinteren Raumecken, die 45-gradig (Breite ca. 2,5 Meter) ausgebildet ist. Ob das der Grund ist? Keine Ahnung.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        @ Schauki: Zu Deiner Frage:


                        Würde man den Sensorwert nun aufzeichen, dann hätte man ein "neues" Originalsignal (inkl. Verzerrungen, die im Moment aber nicht interessieren). Woher soll daher nun die Phase bekannt sein?

                        Weil der IST-Wert mit dem SOLL-Wert verglichen wird. Der Ist-Wert wird anders "ausschauen", z.B. "zeitversetzt". Daraus kann man die Phasenlage bestimmen und für eine Korrektur sorgen.
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

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                          #43
                          @Cay-Uwe
                          Ja wenn der Soll-Wert bekannt ist, dann kann man eine Phase daraus bilden.
                          Nur ist es im Fall einer "Echtzeit" Lösung wie eben der Regelung im LSP auch möglich?

                          Nachträglich ja, aber für eine Momentaufnahme kann es keine Phase geben. Denn ob es nun an der Phase oder anderm Umstand liegt warum die Membran nun z.B. 0,1mm zu wenig weit draußen ist, weiß ja die Regelung nicht.

                          Bei den Messverfahren wie es PC gestütze Messsysteme machen wird ein bekannter Ton (Sinus Sweep, zb.) abgespielt. Es wird "irgendwas" aufgenommen. Der erste Impuls wird erkannt und nach dem ausgewertet.

                          Bei meinem System gibts ein paar ms Latenz beim Messen. Würde das nicht als Latenz erkannt werden wäre das eine große Phasendrehung, weil ja alles um die paar ms zu spät kommen würde.
                          Also er Input um einige Periodendauer verschoben sein.


                          Bei der Regelung wird weder vorausschauend noch zurückblickend eingegriffen.

                          @franz
                          Danke, sind natürlich die Grundlagen worauf diese Diskussion basiert.

                          mfg

                          Kommentar


                            #44
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            @Cay-Uwe
                            Ja wenn der Soll-Wert bekannt ist, dann kann man eine Phase daraus bilden.
                            Nur ist es im Fall einer "Echtzeit" Lösung wie eben der Regelung im LSP auch möglich?

                            Nachträglich ja, aber für eine Momentaufnahme kann es keine Phase geben. Denn ob es nun an der Phase oder anderm Umstand liegt warum die Membran nun z.B. 0,1mm zu wenig weit draußen ist, weiß ja die Regelung nicht.

                            Bei den Messverfahren wie es PC gestütze Messsysteme machen wird ein bekannter Ton (Sinus Sweep, zb.) abgespielt. Es wird "irgendwas" aufgenommen. Der erste Impuls wird erkannt und nach dem ausgewertet.

                            Bei meinem System gibts ein paar ms Latenz beim Messen. Würde das nicht als Latenz erkannt werden wäre das eine große Phasendrehung, weil ja alles um die paar ms zu spät kommen würde.
                            Also er Input um einige Periodendauer verschoben sein.


                            Bei der Regelung wird weder vorausschauend noch zurückblickend eingegriffen.

                            @franz
                            Danke, sind natürlich die Grundlagen worauf diese Diskussion basiert.

                            mfg
                            Schauki,

                            der Sollwert ist das Verstärkersignal. Der Istwert kommt durch den Sensor. Für den fall einer Chassiskorrektur klappt das ganz gut, da der Sensor sehr nahe, oder auch direkt am Chassis angebracht werden kann.
                            Wenn Du eine Echtzeitkorrektur am Hörplatz haben möchtest, dann geht das natürlich nicht ( wie schon vorher besprochen ), da es zu großen Zeitverzögereung gibt ( das hatten wir auch schon besprochen ).

                            Die vom Audiovolver benutzte Methode ist keine Regelung, sondern eine Steuerung. Daher funktioniert es auch im Echtzeitmodus. Allerdings, wie der Name schon sagt, geht man bei der Steuerung von bekannten Situationen aus. Deshalb wird ja eine Messung gemacht, um die am Hörplatz entstehende Kennlinie zu ermitteln. Dafür wird eine Korrektur erstellt. Das ist typisch für eine Steureung. Sitzt man ausserhalb des Hörplatzes, ergeben sich andere Parameter, die eine Steuerung nicht berücksichtigt. Bei einer Regelung würde das nicht der Fall sein, denn durch die Istewerterfassung kann sich die Regelung neu anpassen.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

                            www.sonus-natura.com

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                              #45
                              Nein ich mag keine Echtzeitkorrektur am Hörplatz.

                              Wohl etwas missverständlich (wobei ich jetzt nicht wüsste wo) ausgedrückt.

                              Die Regelung des LSP mit Chassismessung macht:

                              Sollwert ist der Wert der aus der Weiche (nicht aus dem Amp!!)
                              Der Istwert ist die vom Sensor gemessene Auslenkung.

                              Sollwert sagt 1mm
                              Istwert 0,9mm

                              Ergebnis der Reglung der Amp legt ein "Schäuferl" nach und zwar soviel dass eben die 1mm erzielt werden. Das funkt natürlich nicht in "Echtzeit" aber da eben die Elektronik soooo viel schneller ist als die Mechanik funkt das auch zumindest so "Echtzeit" dass das Gehör es nicht mitbekommt.

                              Die Phase selbst als eigenständiges kann nicht ausgewertet werden. Sie könnte nur nachträglich bestimmt werden, wenn man die Soll und Istsignale über eine Funktion auswertet. Aber das geschieht bei der Regelung (bei der angesprochenen) nicht.

                              Das Group Delay macht sich insofern bemerkbar, dass das Chassis welches in dem Moment eigentlich schon 1mm herusgedrückt werden sollte eben "nachhinkt" und vielleicht erst die 0,9mm gemacht hat.

                              @audiovolver
                              so ist es.

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