Wie kommt man zu optimaler Basswiedergabe?

[ellesound]

Hallo Richard, für mich hat sich gezeigt, dass sich die Phase im Klanggeschehen äußert, hab dazu einige vergleiche und Versuche gemacht, und die Messungen bestätigen das recht gut.

Lg. Felix

[Karsten_MZ]

Ich stehe gerade auf dem Schlauch Felix!
Du schreibst und lieferst Messungen zum " DBA" - Konzept! ( als Vergleich )
Wie positionierst Du Deine Subwoofer auf Stirn- und Rückwand ?
Da werde ich gerade nicht schlau draus!

[schauki]

Nur das eben nicht ohne dabei den FG auch zu ändern oder umgekhert, das funtzt halt nicht (leider).
Hier könnte man z.B. einen Allpass verwenden, der den FG nicht ändert sondern nur die Phase.

EQ Settings zur Änderung des FGs hingegen ändern beides.

Am einfachsten überprüft man die Hörbarkeit solcher Sachen, mit Kopfhörern und entsprechend behandelten Signalen.
Da fängt man sich am wenigsten Stolpersteine ein.

Mit FIR z.B. kann man die Phase und den FG unabhängig voneinander beeinflussen.
Also man kann z.B. den FG immer gleich lassen und sich Phasenfehler simulieren und das dann eben anhören, hier kann man sich sicher sein, dass Unterschiede, wenn vorhanden mit Sicherheit nur von der Phase her kommen.

Oder eben andersrum, man lässt die Phase gleich und ändern nur den FG, somit kann man ausschließen dass Unterschiede (wenn vorhanden) von der Phase her kommen.

mfg

[Karsten_MZ]

Hi Richard,
wo siehst DU ein Phasenproblem, bei einem "richtig´ ausgelegtem DBA zum "Sat" ?
Ich sehe und höre da keinerlei Probleme.!

[schauki]

Prinzipiell schau ich mal als erstes auf die Gruppenlauftzeit, wenn sich diese über oder knapp an den Hörschwellen bewegt, dann könnte man schauen, ob und was man besser machen kann.

Liegt sie ohnehin deutlich darunter - egal.

I.d.R. also z.B. bei fast allen Bassmagagement Systemen in AVRs (ich sehe das also auch etwas von der Heimkino Schiene) wird mit 24dB/Oktave LR getrennt. Das ergibt im relevanten Trennbereich 40-120Hz Gruppenlaufzeit um die Hörschwellen.

Meine Versuche beschränken sich diesbezüglich allerdings auch auf Experimente mit unterschiedlichen Trennfrequenzen.
I.d.R. gefallen mit Trennungen um 100Hz besser als welche um 40Hz, aber da habe ich eben auch nicht "nur" das geändert sondern andere Parameter auch.

Aber es ist für mich eben eine im Vergleich zu anderen Stellschrauben relativ kleine Baustelle.
Erst recht nicht bei Wiedergabe inkl. Bild, wo man eh von den optischen Eindrücken abgelenkt ist.

Mittlerweile besteht für den DIYler aber auch nicht mehr die Notwendigkeit sich darüber zu sogern.
FIR Filter sind heute relativ billig anzuwenden, die Zeiten wo man dafür 5000 Euro aufwärts hinlegen musste sind vorbei.

mfg

[ellesound]

Ja Richard, legs aus wie du möchtest, ich hab etliche Versuche in diese Richtung gemacht, nicht nur im Bassbereich, und weiß für mich, dass hpts. die Phase die Unterschiede im Klanggeschehen macht, selbst der Unterschisd vom FG der 2Tabellen, die ich zuletzt gezeigt habe, machen kaum hörbare Unterschiede, trotz recht hoher Differenzen, und sogar anderes Konzept, weil eben auch die Phase nahezu unberührt bleibt, kaum ist der "Höcker" in der Phase drinnen, verändert sich das gesamte Klangbild, für mich ziemlich einleuchtend.

@Karsten

Ist kein DBA nach Vorbild, darum mit " " gekennzeichnet, ich habe nur dieses Prinzip getestet, aber mit der derzeitigen Austellung der Woofer, die stehen 2X Links/Rechts Nähe Mauer und Sitzgarnitur, das Ergebnis ist aber so gut, dass ichs fast so lassen möchte, muß das aber nochmals anhören.

Aber bei mir ist das alles nicht so dramatisch, weil die Ergebnisse ohnehin nicht schlecht sind, auch ganz normal betrieben.

Man sieht ja, dass der FG mit dem "Test" DBA noch ein wenig verbessert wird, eben ohne Eingriffe mit EQ.

Lg. Felix

[ellesound]

wo siehst DU ein Phasenproblem, bei einem "richtig´ ausgelegtem DBA zum "Sat" ?
Ich sehe und höre da keinerlei Probleme.!

Solange sich das von Haus aus halbwegs linear abspielt, gibts da eh keine Probleme, problematisch wirds erst, wenn du mit EQ gröbere Korrekturen machst, weil sich auch die Phase mit verändert.

Lg. Felix

[schauki]

Ja Richard, legs aus wie du möchtest

Das tue ich eben nicht!
Weil wenn ich etwas überprüfe will ich mir sicher sein. Und das kann ich nicht.

Das ist überspitzt vergleichbar damit, dass mich interessiert welche Reifen sich besser fahren.
Da ich allerdings nicht nur die Reifen selbst wechseln kann, sondern nur das Auto gesamt, vergleiche ich also die Dunlop auf nem Golf mit den Michelin auf nem Prius.

Jetzt fährt sich der Golf besser als der Prius.

Hier kommt niemand auf die Idee zu sagen, dass der Unterschied an den Reifen liegt.
Bei Vergleichen mit Hifi Zeugs, allerdings ist das allgemein übliche Vorgehensweise.

, ich hab etliche Versuche in diese Richtung gemacht, nicht nur im Bassbereich, und weiß für mich, dass hpts. die Phase die Unterschiede im Klanggeschehen macht,

Ich bestreite nicht, dass das nicht sein "kann", vor allem weil dort "unten" ja wirklich schnell Gruppenlaufzeitfehler deutlich über der Hörschwelle auftreten können.

Ich sage nur, dass der Test selbst nicht dazu geeignet ist um sicher zu sein.

Der Aufwand für einen "sicheren" Test ist zwar nur minimal höher, aber das muss jeder für sich entscheiden.

Aber ich werde weiterhin auf solche Dinge hinweisen.

selbst der Unterschisd vom FG der 2Tabellen, die ich zuletzt gezeigt habe, machen kaum hörbare Unterschiede, trotz recht hoher Differenzen, und sogar anderes Konzept, weil eben auch die Phase nahezu unberührt bleibt, kaum ist der "Höcker" in der Phase drinnen, verändert sich das gesamte Klangbild, für mich ziemlich einleuchtend.

Nur weißt du bzw. "man" eben nicht was sich sonst noch ändert.
Bzw. weiß "man" es, weil sich alles nach seit langem geklärten physikalischen Gesezen verhält und die einfach überall gelten (in üblicher Hifi-Umgebung).

D.h. durch diese Phasendrehung passieren noch "haufenweise" andere Dinge die unterschiedlich "wirken".

Wie will man also ausschließen, dass es nur die Phase bzw. die Gruppenlaufzeit ist die man da heraushört?

Um das geht es. Ein solcher Test bringt maximal Indizien dafür welcher Parameter der hörbare ist.

Gerade bei "Grundsatzfragen" reicht mir das nicht.
Wenns drum geht welche Einstellung ich verwende ists eh egal, da wähle ich das was besser gefällt.

mfg

[ellesound]

Weil wenn ich etwas überprüfe will ich mir sicher sein. Und das kann ich nicht.

Ja genau, ich bin mir eben sicher, und das muß ich dir auch nicht weiter Beweisen.

Wie will man also ausschließen, dass es nur die Phase bzw. die Gruppenlaufzeit ist die man da heraushört?

Für mich sinds diese 2Dinge gemeinsam.

Gerade bei "Grundsatzfragen" reicht mir das nicht.

Mir reichts aber, weil ichs für mich überprüft habe.

Wenns drum geht welche Einstellung ich verwende ists eh egal, da wähle ich das was besser gefällt.

Ich verwende die Einstellung die sich sehr gut misst, und am Besten anhört.

So, der Thread gehört jetzt dir, ich hab alles gesagt und gezeigt.

Lg. Felix

[schauki]

Ja genau, ich bin mir eben sicher, und das muß ich dir auch nicht weiter Beweisen.

Natürlich nicht, stell ich mir auch extrem aufwändig vor mir zu beweisen, dass du dir sicher bist.
Das glaube ich dir sogar zu 100%.

Ändert aber nichts daran, dass solche "Tests" die du hier geschildert hast, die Frage nach der Hörbarkeit des Parameters "Phase" in dieser Form nicht klären kann.

Für mich sinds diese 2Dinge gemeinsam.

Welche 2 Dinge?
Das ist das selbe, nur in einer anderen Darstellung/Ableitung.
Ändert sich die Phase ändert sich in die Gruppenlaufzeit.
Die Gruppenlaufzeit ist ein Resultat der Phase.

Mir reichts aber, weil ichs für mich überprüft habe.

Mir auch weil ichs für mich auch überprüft habe, nur sehe ich eben in den von dir geschilderten Tests Stolpersteine die das Ergebnis verfälschen können.

Du willst diese nicht ausräumen, deine Sache, aber vielleicht liest das ja auch wer der das selbst probieren will und sich eben "sicher" sein will.

mfg

[ellesound]

Natürlich nicht, stell ich mir auch extrem aufwändig vor mir zu beweisen, dass du dir sicher bist.
Das glaube ich dir sogar zu 100%.

Ändert aber nichts daran, dass solche "Tests" die du hier geschildert hast, die Frage nach der Hörbarkeit des Parameters "Phase" in dieser Form nicht klären kann.

Wie gesagt, für mich hat sichs geklärt, du kannst es ja vielleicht für dich besser erklären:D.

Welche 2 Dinge?
Das ist das selbe, nur in einer anderen Darstellung/Ableitung.
Ändert sich die Phase ändert sich in die Gruppenlaufzeit.
Die Gruppenlaufzeit ist ein Resultat der Phase.

Die 2Dinge, die du aufgezählt hast, und das gemeinsam, also sinds für dich 2Dinge wie man sieht.

Nur dass eben die Ableitung(GD) von der Phase viel zu ungenau ist, in der ak. Phase zeigt sich auch noch alles, was im GD nicht mehr zu sehen ist.

Du willst diese nicht ausräumen, deine Sache, aber vielleicht liest das ja auch wer der das selbst probieren will und sich eben "sicher" sein will.

mfg

Dann erklärs den anderen wie du es für richtig hältst, ich hab das für mich geklärt und auch hier mitgeteilt, kannst schon loslegen:D, ich muß mich auch mal um andere Dinge kümmern, im Ernst jetzt.

Lg. Felix

[schauki]

...
Die 2Dinge, die du aufgezählt hast, und das gemeinsam, also sinds für dich 2Dinge wie man sieht.

Es sind nicht 2 Dinge/Parameter, sondern nur eine andere Darstellung. Die nie unabhängig voneinander sein können.

Nur dass eben die Ableitung(GD) von der Phase viel zu ungenau ist, in der ak. Phase zeigt sich auch noch alles, was im GD nicht mehr zu sehen ist.

Wie das funktionieren soll das erklär mir mal bitte.

Das ist ein mathematischer Zusammenhang - da gibts kein "ungenau" - das lässt sich beliebig oft hin und her rechnen, ohne dass sich auch nur irgendwas ändert.

Dann erklärs den anderen wie du es für richtig hältst, ich hab das für mich geklärt und auch hier mitgeteilt, kannst schon loslegen:D

Habe ich doch schon gemacht.
Kurz nochmal:
Wenn ich einen einzelnen Parameter auf seine Einfluss auf den Klang überprüfen will, dann ändere ich bei einem Test auch nur exakt diesen Parameter.
Somit kann ich sicher sein, dass kein "Nebeneffekt" für etwaige Unterschiede verantwortlich ist.

mfg

[ellesound]

Es sind nicht 2 Dinge/Parameter, sondern nur eine andere Darstellung. Die nie unabhängig voneinander sein können.

Ja das wissen wir bereits :D.

Wie das funktionieren soll das erklär mir mal bitte.

Das ist ein mathematischer Zusammenhang - da gibts kein "ungenau" - das lässt sich beliebig oft hin und her rechnen, ohne dass sich auch nur irgendwas ändert.

Ja, nur dass du eben 10° Phasenverschiebung bei sagen wir mal 6Khz in der Darstellung
GD nicht siehst, das versteh ich unter ungenau, und hör jetzt bitte auf dich endlos zu wiederholen, wenn du der Meinung bist, dass du noch was sinnvolles zum Thema Beitragen musst/kannst/willst, dann tu das bitte, ich bin jedenfalls fertig.

Lg.Felix

[schauki]

Ja, nur dass du eben 10° Phasenverschiebung bei sagen wir mal 6Khz in der Darstellung
GD nicht siehst

Warum soll man das nicht sehen?
Das sind Werte - also Zahlen - die man ausrechnen kann.

Dass mich solche Aussagen daran zweifeln lassen, dass "wir das bereits wissen", darf dich also nicht wundern.

mfg

[ellesound]

Siehst du Richard, von solchen Antworten hat keiner was, es geht um die typische Darstellung vom GD, und die zeigt in einer Tabelle die Bereiche in ms, daher kann man nur im Bass-Grundtonbereich Schlüsse ziehen, weil eben eine Phasendrehung in höheren Lagen viel Kürzere Zeitverschiebungen hat.

Dabei ist es wichtig zu wissen, wie eine Trennung zwischen 2Chassis im MHT Bereich verläuft, und das zeigt die ak. Phase sehr genau, das GD im ms Bereich überhaupt nicht.

Bzw. hört man auch eine Zeitverschiebung viel stärker, wenn diese nicht mit der Phase im Übergangsbereich der Chassis harmoniert, Zeitverschiebungen allgemein hört man auch ab einem gewissen Grad, der eine mehr, der andere weniger, wird wohl auch mit der Akustik zusammenhängen, im Bassbereich viel stärker nach meinen Versuchen.

Das ist übrigens hier überhaupt nicht das Thema, und versaut wieder nur den Thread, hier gings um andere Dinge.

David, wenn du mal Zeit hast, dann tu diese unnötigen Beiträge bitte woanders hin, ich hab hier Messungen usw. gezeigt, und mir viel Arbeit damit gemacht, muß ja nicht immer alles versaut werden.

Lg. Felix